Болезнь Марека

[sour]

Интересует мнение участников форума по болезни Марека. Насколько я понимаю, любая слабая вакцина, облегчающая ход течения болезни, но не препятствующая передаче, на длинной дистанции приводит к появлению летальных штаммов заболевания. Учитывая, что все существующие на данный момент вакцины действуют лишь ограниченный период времени и не препятствуют передаче вируса, не означает ли это, что люди просто подсаживают сами себя навечно "на иглу"? И не логичнее ли в таком случае было бы просто пустить все на самотек и дать иммунитету людей самому адоптироваться к вирусу?

https://www.nationalgeographic.com/scie ... en-viruses
https://ru.wikipedia.org/wiki/Болезнь_Марека

Цитата:

Поскольку вакцинация не предотвращает заражение вирусом, болезнь Марека по-прежнему передается от вакцинированных стад другим птицам, включая популяцию диких птиц. Первая вакцина против болезни Марека была введена в 1970 году. Заболевание вызывало легкий паралич, при этом единственные видимые поражения наблюдаются в нервной ткани. Смертность цыплят, зараженных болезнью Марека, была довольно низкой. Современные штаммы вируса Марека, появившиеся спустя десятилетия после введения первой вакцины, вызывают образование лимфомы по всему телу курицы, а смертность достигла 100 % среди невакцинированных цыплят. Вакцина против болезни Марека является «негерметичной вакциной», что означает, что предотвращаются только симптомы болезни. Инфицирование хозяина и передача вируса не подавляются вакциной. Это контрастирует с большинством других вакцин, которые предотвращают заражение хозяина. В нормальных условиях высоковирулентные штаммы вируса не отбираются. Высоковирулентный штамм убьет хозяина до того, как у вируса появится возможность передаться другим потенциальным хозяевам и реплицироваться. Таким образом, отбираются менее вирулентные штаммы. Эти штаммы достаточно вирулентны, чтобы вызвать симптомы, но не настолько, чтобы убить хозяина, что позволяет дальнейшую передачу вируса. Однако негерметичная вакцина изменяет это эволюционное давление и позволяет эволюционировать высоковирулентным штаммам. Неспособность вакцины предотвратить инфекцию и передачу вируса позволяет распространяться высоковирулентным штаммам среди вакцинированных цыплят. Вакцина повышает приспособленность более вирулентных штаммов.

[kotenok gav]

sour в сообщении #1546727 писал(а):

дать иммунитету людей (кур - поправка моя) самому адоптироваться к вирусу

Для этого и служит вакцинация.

Предположу, что без вакцинации вирус тоже бы развился до такой степени, но гораздо быстрее.

[EUgeneUS]

sour в сообщении #1546727 писал(а):

Интересует мнение участников форума по болезни Марека.

В первую очередь нужно сказать об источниках.
1. Статья в российской википедии является переводом статьи в английской. При этом были опущены ссылки на источники.
2. Статья в английской википедии имеет некоторое количество ссылок на источники.
3. Но они в большей части или новостные с научпоп колонкой, или популярные (типа того же "National Georgaphic").
4. А все такие источники ведут всего лишь к одному первоисточнику - статье в PLoS Biol:
Imperfect Vaccination Can Enhance the Transmission of Highly Virulent Pathogens

Далее, читая хотя бы абстракт этой статьи, мы обнаруживаем, что имелась такая гипотеза, которую авторы статьи попытались подтвердить примером болезни Марека. Насколько попытка подтверждения убедительна, тут, конечно, специалистов надо бы послушать.

Но в любом случае, утверждение:

sour в сообщении #1546727 писал(а):

любая слабая вакцина, облегчающая ход течения болезни, но не препятствующая передаче, на длинной дистанции приводит к появлению летальных штаммов заболевания.

Является бредом (в части некорректных обобщений).
Соответственно, являются бредом и дальнейшие выводы.

[sour]

kotenok gav
Предположу, что если бы вы были правы, то первый же вирус убил бы всех людей, потому что вакцины появились намного позже первых заражающих людей вирусов. Судя по всему, все вирусы, адаптировавшиеся под людей, в результате эволюции переходят в такие штаммы, которые позволяют им активно циркулировать по популяции не снижая потенциальное число здоровых особей, за счет которых они и размножаются.
EUgeneUS
Ну почему же бред? Это очевидно. Ведь если размножение вируса активно(но не полностью) подавляется иммунной системой, то вирусу выгодно быть высоковирулентным. Менее активные просто не смогут размножиться и будут вытеснены из популяции. Или Вы не являетесь сторонником теории естественного отбора?

[zykov]

sour в сообщении #1546843 писал(а):

Ведь если размножение вируса активно(но не полностью) подавляется иммунной системой, то вирусу выгодно быть высоковирулентным

Только причем тут вакцина? Вирусу это по любому выгодно.

[vpb]

zykov в сообщении #1546865 писал(а):

Вирусу это по любому выгодно.

Нет, не по любому. Если вирус слишком вирулентен, то носитель гигнется раньше, чем успеет передать его дальше. (Ваш К.О.). А если вирус слишком вял, то он погибнет в организме хозяина. Т.е., существует некоторый оптимальный (с точки зрения вируса) уровень вирулентности. И в условиях широкомасштабной вакцинации этот оптимальный уровень выше, чем при отсутствии оной. Такая вот диалектика.

[zykov]

Ну убивать ему в любом случае не выгодно, а заражать по максимуму - в любом случае выгодно.

[sour]

zykov
Да, только в условиях повальной вакцинации слабой вакциной он становится более агрессивным, что повышает телальность среди невакцинированных. И в итоге вакцинация становится единственным способом не умереть.

[EUgeneUS]

sour в сообщении #1546865 писал(а):

Ну почему же бред? Это очевидно.

Как правило, бредовые утверждения "доказываются" фразой "это очевидно". Ибо никак по-другому их доказать нельзя.

sour в сообщении #1546843 писал(а):

Или Вы не являетесь сторонником теории естественного отбора?

Приведите, пожалуйста, список литературы, по которой Вы изучали "теорию естественного отбора". В противном случае буду вынужден обратиться к модераторам с жалобой на переход на личности.

(Оффтоп)

человек даже название теории неверно называет

-- 23.01.2022, 08:49 --

zykov в сообщении #1546865 писал(а):

Только причем тут вакцина? Вирусу это по любому выгодно.

Совсем напротив, считается, что коэволюция патогена и хозяина приводит к снижению вирулентности.
Однако, пути эволюции неисповедемы, и из любого подобного правила можно найти исключения.

[mustitz]

sour в сообщении #1546727 писал(а):

Насколько я понимаю, любая слабая вакцина, облегчающая ход течения болезни, но не препятствующая передаче, на длинной дистанции приводит к появлению летальных штаммов заболевания. Учитывая, что все существующие на данный момент вакцины действуют лишь ограниченный период времени и не препятствуют передаче вируса, не означает ли это, что люди просто подсаживают сами себя навечно "на иглу"?

В природе случается всё. И экстраполировать результаты одного вируса в одной популяции не все остальные в корне неправильно. Тогда уже лучше экстраполировать результат лихорадки Денге. В каждом случае дъявол в деталях.

sour в сообщении #1546843 писал(а):

Ну почему же бред? Это очевидно. Ведь если размножение вируса активно(но не полностью) подавляется иммунной системой, то вирусу выгодно быть высоковирулентным. Менее активные просто не смогут размножиться и будут вытеснены из популяции. Или Вы не являетесь сторонником теории естественного отбора?

Вирусу всегда выгодно быть высоковирулентным. В популяции всегда же будут переболевшие, люди со врождённым иммунитетом и т. п. Опять же вирус эволюционирует не как хочет, а небольшими шажками. В целом в чём отличие от переболеть естественным путём или вакцинироваться?

vpb в сообщении #1546867 писал(а):

Нет, не по любому. Если вирус слишком вирулентен, то носитель гигнется раньше, чем успеет передать его дальше. (Ваш К.О.). А если вирус слишком вял, то он погибнет в организме хозяина. Т.е., существует некоторый оптимальный (с точки зрения вируса) уровень вирулентности. И в условиях широкомасштабной вакцинации этот оптимальный уровень выше, чем при отсутствии оной.

Ну это разные вещи, вирулентность и летальность. Опять же, передать дальше вирус можно до проявления симптоматики и тогда в общем-то не важно, выживет носитель или нет. Скажем, для коронавируса вроде просле проявления симптоматики вирулентность радикально снижается, большинство заражений на стадии бессимптомного носительства. Опять же, носитель может приобрести пожизненный иммунитет, и тогда лучше бы он умер и место освободил для других. Очень много факторов. Опять же, колитличество мутаций пропорционально количеству копий вируса. Вакцинация уменьшает количество копий вируса и уменьшает количество новых штаммов, которые приходят в основном оттуда, где уровень вакцинации низкий.

Опять де, чем более широко распространение вируса, тем больше шансов найти промежуточного хозяина, эволюционировать в нём и потом возвращаться с новыми непредстакуемыми свойствами на людей. У MERS-Cov, например, летальность 30-40%, а переходит он на людей от верблюдов, хорошо что от человека до человека не передаётся. А очень близкий родственник до SARS-nCov2. Опять же, можно сказать, что этому вирусу было бы очень выгодно получить абилку заражать человека от другого человека.

zykov в сообщении #1546868 писал(а):

Ну убивать ему в любом случае не выгодно, а заражать по максимуму - в любом случае выгодно.

Для коронавируса 1% летальности это ни о чём, на уровне погрешности. Но достаточно для колапса медицины.

[zykov]

mustitz в сообщении #1546898 писал(а):

Но достаточно для колапса медицины.

Для медицины летальность тоже ни о чём. "Врач сказал в морг, значит в морг". Для медицины тяжелобольные, но живые проблематичнее.

[Geen]

Общее замечание - эволюция не оперирует терминами "выгодно-не выгодно", она оперирует терминами "выжил-не выжил"....

-- 24.01.2022, 01:29 --

EUgeneUS в сообщении #1546872 писал(а):

считается, что коэволюция патогена и хозяина приводит к снижению вирулентности.

"Ошибка выжившего"...

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1546938 писал(а):

"Ошибка выжившего".

почему?

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1546938 писал(а):

Общее замечание - эволюция не оперирует терминами "выгодно-не выгодно", она оперирует терминами "выжил-не выжил"....

Кстати, весьма неверное общее замечание.

[ozheredov]

EUgeneUS в сообщении #1546941 писал(а):

почему?

Например, в некоторой координатно-временной ячейке коэволюция привела к повышению вирулентности, и все хозяева передохли. Это событие нигде не будет запротоколировано (по причине тотальной аннигиляции и хозяев, и патогенов вместе с ними), поэтому его как бы и не было. Между тем, его вероятность может быть не только больше 0.5, но и (почти) сколь угодно близка к единице.