2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Так что же было зафиксировано?
Сообщение26.12.2021, 06:49 


17/10/16
4796
Sinoid
В некотором смысле в ОТО гравитация даже более осязаема, чем она была у Ньютона.

Ньютон видел, что закон гравитационного дальнодействия прекрасно все описывает. Но сам принцип дальнодействия (не локальности) казался ему нелепым. Если задуматься: вот я нахожусь в дальнем уголке космоса, где нет звезд и света. Полная темнота. Где-то рядом со мной черная дыра. Откуда я знаю, где она, чтобы начать в нее падать? Вакуум вокруг меня со всех сторон совершенно одинаковый, черная дыра не излучает в мою сторону совершенно никаких сигналов. Что-то в той точке, в которой я нахожусь, должно подсказывать мне, куда двигаться. Подталкивать меня в нужном направлении. Но что это может быть?

Мы сейчас настолько привыкли у дальнодействию, что нам оно кажется тривиальным: одно тело притягивается к другому через космическую пустоту. Как два магнита или электрических заряда. Ничего странного вроде нет. Там ведь тоже аналогичное уравнение, "обратные квадраты", произведение зарядов и т.д. Наоборот, к такому вот дальнодействию теперь нужно свести многие непонятные вещи, чтобы стало "понятно". Но на самом деле тут понятна только половина.

Для магнитов и зарядов (уже после Ньютона, правда) было введено понятие электромагнитного поля и написаны дифференциальные уравнения этого поля, которые свели все электромагнитные взаимодействия к локальным (электродинамика Максвелла). Заряд стал взаимодействовать не с другим зарядом, а с полем этого другого заряда. Поле стало третьим объектом взаимодействия в системе "заряд-поле-заряд". Так что мы говорим: первый заряд создает электромагнитное поле, которое расходится во все стороны, доходит до второго заряда и действует на него. Между зарядами есть поле, а не просто пустота. Если я заряд в темноте, я всегда знаю, где находится другой заряд, т.к. меня окружает созданное им поле, и я чувствую, в каком направлении оно нарастает. Взаимодействие перестало происходить с бесконечной скоростью, все стало определяться скоростью распространения электромагнитных волн.

Если зарядом очень быстро "трясти", поле может даже "оторваться" от заряда и улететь в пространство, став самостоятельной сущностью (электромагнитная волна) и унося с собой импульс и энергию. Это одно из главных доказательств того, что поле реально (т.е. это самостоятельный третий участник взаимодействия).

Для гравитации уравнение "обратных квадратов" держалось дольше. Но и для нее в конце концов Эйнштейн сделал то же, что сделал до него Максвелл для электромагнетизма. Эйнштейн дал дифференциальные уравнения гравитационного поля, из которых так же следовало, что это поле - вполне самостоятельная сущность. Если быстро "трясти" какой-нибудь массой (скажем, две быстро вращающиеся друг вокруг друга черные дыры), то гравитационное поле тоже может от них "оторваться", унося с собой энергию и импульс.

Только оказалось, что дифференциальные уравнения гравитационного поля описывают не что-то в пространстве-времени, а кривизну этого самого пространства-времени. Примерно такую аналогию можно привести. Электромагнитное поле - это, скажем, водомерки, бегающие по поверхности воды. А гравитационное поле - это волны самой поверхности воды. Когда по воде бегут волны, расстояние между двумя плавающими спичками вдоль поверхности воды может измениться. Так и обнаружили гравитационные волны.

Так что ОТО разрешила вопрос, который задавал себе Ньютон. Если я в темноте и где-то рядом находится черная дыра, то я знаю, куда мне падать. Грубо говоря, черная дыра "излучает" гравитационное поле кривизны пространства-времени, которое доходит до меня. Когда я оказываюсь внутри этого поля, то я чувствую, в какую сторону кривизна пространства-времени увеличивается.

Ньютон полагал, что если вокруг меня темнота и пустое однородное пространство, а где-то рядом черная дыра, то я не знаю, куда мне падать. Где гравитация? Что это вообще такое?
Теперь мы знаем, что гравитация - это пустое, но не однородное пространство-время. Грубо говоря, у пространства есть форма (как было сказано в одном фильме про жизнь Эйнштейна). Гравитация - это форма пространства-времени. Ньютон мыслил так, что пространство везде и всегда одинаково (и никакой формы оно не имеет), но в нем могут происходить разные вещи, а время от всего этого никак не зависит.
Эйнштейн же добавил, что и само пространство везде разное - имеет разную форму в разных точках и в разное время, а скорость течения времени в разных точках пространства и времени тоже разная. Пространство-время - это полноправный участник взаимодействия тел, которые в него погружены. Оно меняет свою форму под воздействием того, что в нем происходит (и наоборот).

Этот новый участник взаимодействий оказался настолько "реальным", что стали даже задаваться вопросом о том, а не сделан ли наш мир вообще из одного только пространства-времени (геометродинамика)? Может, все известные взаимодействия можно свести к динамике пространства-времени, в котором нет ничего, кроме пустоты?

Короче говоря, никак не подумаешь, что Эйнштейн сказал, будто гравитации нет. Просто сам термин "гравитация" стал обозначать совершенно не то, что раньше. Раньше так называли силу и связывали с ней скалярное (одно число в точке пространства и времени) поле гравитационного потенциала. Теперь так называют поле метрического тензора пространства-времени (нечто вроде вектора, но еще на ступенку сложнее), который имеет десять компонент в каждой точке пространства-времени (вместо одного числа, как было раньше). И при этом этот тензор описывет форму самого пространства-времени, а не величину какого-то поля в нем. Поэтому говорить о силе гравитации стало трудно: тело движется согласно форме пространства-времени в данной точке, и никакие силы для этого не нужны.

Всегда существовало представление о естественном движении, которое не нуждается в обьяснении. Т.е. силы для такого движения не требуются. Аристотель считал, что планеты дигаются по окружностям, т.к. это естественное движение (на небесах) и объяснять тут нечего. Галилей считал, что естественное движение - это вечное движение по прямой с постоянной скоростью. Для такого вида движения силы не требуются. Эйнштенй же сказал, что естественное движение - это такое, при котором тело движется согласно форме пространства-времени в данной точке. Вот для этого движения силы не нужны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же было зафиксировано?
Сообщение26.12.2021, 08:08 


17/10/16
4796
Кстати, кривизна пространства-времени (идея, которая принципиально отличает ОТО от СТО), из-за которой математика ОТО становится такой сложной, на мой взгляд менее трудна для понимания, чем сама идея пространства-времени (т.е. объединение того и другого), которое происходит уже в СТО.

Кривизна - вполне себе геометрическое понятие, у нас есть вполне ясное ее представление. Когда используют наглядные аналогии в ОТО, то немедленно прибегают к искривленным поверхностям и движению тяжелых тел по резиновому листу. Математика движения двух тяжелых шаров по прогибающемуся резиновому листу (а еще лучше - двух объемов воды в углублениях этого резинового листа) достаточно сложна, но нам принципиально все тут понятно и без математики.

Но объединение времени и пространства, да еще таким псевдоевклидовым способом - это нечто совершенно небывалое. У нас нет никаких аналогий для этого. Вот это четырехмерное псевдоевклидово единое пространство-время действительно трудно понять. Даже без кривизны.

Я не хочу сказать, что ОТО проще СТО, т.к. первая включает вторую. Но значительная доля сложности ОТО заложена уже в СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же было зафиксировано?
Сообщение26.12.2021, 15:18 


03/06/12
2862
Pphantom в сообщении #1544263 писал(а):
Ну да, это и называется "неправильно понимаете". Берете некоторое утверждение (причем формулируете его так, что получается чушь), затем каким-то произвольным образом делаете из него неправильный "вывод".

Вы бы не могли конкретно указать, где это у меня?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же было зафиксировано?
Сообщение26.12.2021, 15:33 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Sinoid в сообщении #1544302 писал(а):
Вы бы не могли конкретно указать, где это у меня?
В самом первом сообщении темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же было зафиксировано?
Сообщение26.12.2021, 15:40 


03/06/12
2862
sergey zhukov в сообщении #1544277 писал(а):
Короче говоря, никак не подумаешь, что Эйнштейн сказал, будто гравитации нет.

Как же не сказал? У Ньютона однозначное понимание гравитации - сила. Гравитация нужна Ньютону для истолкования видимого движения небесных тел (в основном). Тут приходит Эйнштейн и говорит, что это объясняется не гравитацией, а искривлением пространства-времени - совершенно другим понятием. Это уже потом те, кто изучали уже написанные сочинения Эйнштейна, для краткости это искривление назвали старым привычным словом - гравитация. Но понятие же искривления пространства-времени изначально вводилось для обозначения, называния, чего-то нового, принципиально отличного от имеющегося уже понятия гравитации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же было зафиксировано?
Сообщение26.12.2021, 15:44 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Sinoid, сформулируйте-ка, что именно вам угодно называть "гравитацией". А то эта сказка про белого бычка, похоже, не закончится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же было зафиксировано?
Сообщение26.12.2021, 15:48 


03/06/12
2862
Pphantom в сообщении #1544304 писал(а):
Sinoid в сообщении #1544302 писал(а):
Вы бы не могли конкретно указать, где это у меня?
В самом первом сообщении темы.

Так, источник ошибки выяснили, уже неплохо. А вы не могли бы конкретно, с цитатами растолковать, какие мысли там неправильные и поставить мне голову на место?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же было зафиксировано?
Сообщение26.12.2021, 15:49 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Sinoid в сообщении #1544307 писал(а):
Так, источник ошибки выяснили, уже неплохо. А вы не могли бы конкретно, с цитатами растолковать, какие мысли там неправильные и поставить мне голову на место?
Ответьте, пожалуйста, на вопрос из предыдущего сообщения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же было зафиксировано?
Сообщение26.12.2021, 15:49 


17/10/16
4796
Sinoid
Ну хорошо. Гравитации нет, но есть искривление пространства-времени. На гравитационных антеннах были зафиксированы не гравитационные волны, а волны искривления пространства-времени. Это отвечает на ваш вопрос?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же было зафиксировано?
Сообщение26.12.2021, 15:56 


03/06/12
2862
Pphantom в сообщении #1544306 писал(а):
Sinoid, сформулируйте-ка, что именно вам угодно называть "гравитацией".

Дык, не мне, а СМИ, победно трубившим о фиксировании гравитационных волн. Как по мне, так я бы вообще отказался от термина "гравитация", а называл бы искривление искривлением, чтобы не вносить путаницы, элементы которой уже присутствуют в этой теме.

-- 26.12.2021, 17:01 --

sergey zhukov в сообщении #1544309 писал(а):
Sinoid
Ну хорошо. Гравитации нет, но есть искривление пространства-времени. На гравитационных антеннах были зафиксированы не гравитационные волны, а волны искривления пространства-времени. Это отвечает на ваш вопрос?

Собственно, по сути такой ответ был и получен в первом же ответе на мой вопрос. Так что, как эта тема могла разрастись до второй страницы, я, честно говоря, не совсем понимаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же было зафиксировано?
Сообщение26.12.2021, 16:03 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Sinoid в сообщении #1544310 писал(а):
Дык, не мне, а СМИ, победно трубившим о фиксировании гравитационных волн. Как по мне, так я бы вообще отказался от термина "гравитация", а называл бы искривление искривлением, чтобы не вносить путаницы, элементы которой уже присутствуют в этой теме.
Нет, именно вам. Повторяю вопрос еще раз: что вы называете гравитацией?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же было зафиксировано?
Сообщение26.12.2021, 16:08 


03/06/12
2862
Силу взаимодействия, обусловленную наличием у тел массы, прямо пропорциональную..., обратно пропорциональную... Ну, и так далее по тексту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же было зафиксировано?
Сообщение26.12.2021, 16:21 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Sinoid в сообщении #1544305 писал(а):
У Ньютона однозначное понимание гравитации - сила.
Повторю ещё раз: "сила" и "искривление" -- это способы описания, а не какой-то природой данный факт. Ньютоновская гравитация в ньютоновской же механике вполне описывается как искривление (ньютоновского) пространства-времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же было зафиксировано?
Сообщение26.12.2021, 16:30 


17/10/16
4796
Nemiroff
Это речь про формулировку классической механики через стационарность действия?

Я все больше понимаю, что одно и то же явление можно описать разными способами и в разных терминах. Все такие описания являются правильными, они говорят об одном и том же на разных языках. Неправильным является только их смешивание, когда понятия из одного способа пытаются использовать в другом. Это, вероятно, и порождает основную массу споров и недоразумений.

Хотите использовать понятие "сила гравитации" - пожалуйста. Но тогда не нужно одновременно с этим говорить об искривленном пространстве-времени. Хотите говорить об "искривлении" - нет проблем. Но тогда не нужно говорить о силах гравитации.

Уравнения теории от этого не меняются. Просто величинам, в них входящим, даются другие названия. Можно и вообще их никак не называть, это позволяет избежать спора о словах.

Sinoid
Так вы полагаете, что раз формула $F=\frac{GMm}{r^2}$ уже не работает, то и сам термин "Гравитация", которую она описывала, теперь следует упразднить? Вроде как раз мы теперь знаем, что, скажем, теплорода нет (а есть тепловое движение частиц), то незачем и пользоваться термином "Теплород" (а следует говорить "Тепловое движение")?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так что же было зафиксировано?
Сообщение26.12.2021, 17:07 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Sinoid в сообщении #1544312 писал(а):
Силу взаимодействия, обусловленную наличием у тел массы, прямо пропорциональную..., обратно пропорциональную... Ну, и так далее по тексту.
Ну что ж, будем считать это ответом.

Тогда все просто: вы либо не знаете, что такое гравитация, либо вкладываете в этот термин смысл, не соответствующий общепринятому (интерпретировать ситуацию можно любым из этих двух способов). Соответственно, претензии к тому, что что-то не соответствует вашим представлениям о гравитации, вам следует предъявлять только самому себе, но не СМИ и тем более не кому-то еще.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: reterty


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group