2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Парциальные Распределения газов в русской бане
Сообщение18.11.2021, 12:26 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Здравствуйте всем.
Я старый участник под ником fred1996. Пока не могу войти под ним на форум. То пароль не тот, то код доступа не тот. Пока поучаствую под временным ником.

Тут на одном форуме возник спор. Что происходит в парилке русской бани, если постоянно доливать воду на каменку до плотного тумана. Будет ли влиять избыточное давление паров воды на концентрацию других газов в парилке за счёт их "выноса" через щели в двери.
Другими словами будут ли отличаться парциальные давления азота и кислорода внутри и снаружи.
Оставим пока в стороне физическую возможность находиться в парилке при температуре 70 градусов и относительной влажности 100%. Пусть это будет 55 градусов при этой влажности. Утверждается, что она достигается постоянным доливанием воды.
Как в таком случае работают механизмы конвекции и диффузии газов через щели в двери.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парциальные Распределения газов в русской бане
Сообщение18.11.2021, 12:54 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
fred2021 в сообщении #1539681 писал(а):
Будет ли влиять избыточное давление паров воды на концентрацию других газов в парилке за счёт их "выноса" через щели в двери.
Другими словами будут ли отличаться парциальные давления азота и кислорода внутри и снаружи.

Разумеется.
Суммарное давление одна атмосфера. При 65 градусах насыщенный пар даст четверть атмосферы, на воздух останется 3/4.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парциальные Распределения газов в русской бане
Сообщение18.11.2021, 13:00 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Да, но тогда парциальные давления кислорода и азота внутри и снаружи не совпадут. И они начнут выравниваться. Насколько быстро? То есть пары воды будут "выносить" каким то образом кислород и азот из парилки? А как же независимость газов и закон Дальтона с Паскалем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парциальные Распределения газов в русской бане
Сообщение18.11.2021, 13:02 


17/10/16
4796
fred2021
Я как-то тоже задавался вопросом о том, что будет с процентом содержания кислорода в парилке, если чрезмерно лить воду на камни. Должен же пар вытеснять воздух.

Теоретически ясно, что если пар постоянно образуется на камнях, и при этом не конденсируется на стенках бани и в воздухе (все нагрето очень сильно), то в конце концов весь воздух будет из парилки вытеснен, и можно будет задохнуться. До этого, конечно, вряд-ли можно досидеть. Примерно то же самое, что сунуть руку под крышку кастрюли с кипящей водой.

Но если даже пар составляет просто заметную долю атмосферы, доля кислорода уже будет меньше (давление влажной атмосферы будет таким же, как и сухой, но раз теперь часть давления создается паром, давление, создаваемое кислородом и азотом, упадет, т.е. этих газов станет меньше).

Не водород, а азот, наверное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парциальные Распределения газов в русской бане
Сообщение18.11.2021, 13:03 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
fred2021 в сообщении #1539686 писал(а):
А как же независимость газов и закон Дальтона с Паскалем?

(Оффтоп)

Ник сменился, а демагогия все та же :facepalm:


-- 18.11.2021, 17:05 --

Близкий эксперимент, который можно проделать самостоятельно.
Наливаем в стеклянную бутылку кипяток, потом выливаем в миску и быстро ставим туда бутылку горлышком вниз. По мере остывания вода залезает в бутылку примерно на две трети - то есть парциально давление воздуха сразу после выливания было треть атмосферы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парциальные Распределения газов в русской бане
Сообщение18.11.2021, 13:34 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
меня более интересует не эксперимент, а механизм. Каким образом парциальные давления кислорода и азота меняются. Ведь если есть градиент давления, то кислород и азот должны устремиться вовнутрь и выравнять парциальные давления. Или этот процесс в динамике достаточно медленный из-за малой длины свободного пробега при обычных давлениях. Например при малых давлениях этот процесс выравнивания проходит быстрее?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парциальные Распределения газов в русской бане
Сообщение18.11.2021, 14:08 


17/10/16
4796
В одной передаче показывали глубокую подземную пещеру, в которой была высокая влажность и температура (из-за близости к магматическому источнику). На ведущего надели костюм со льдом и выдали баллон с кислородом. А зачем кислород - спрашивает он - в пещере вроде и так можно дышать. Ему говорят: пар конденсируется в легких. Если долго дышать горячим влажным воздухом, то легкие заполняются водой. Так можно и задохнуться.

-- 18.11.2021, 15:12 --

fred2021
Если есть контакт двух разных спокойных газов с одинаковым давлением, то диффузия их друг в друга будет происходить очень медленно. Такой процесс в жизни учитывать не стоит. Все происходит конвективным путем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парциальные Распределения газов в русской бане
Сообщение18.11.2021, 15:10 
Заслуженный участник


18/09/21
1756
fred2021 в сообщении #1539697 писал(а):
Ведь если есть градиент давления, то кислород и азот должны устремиться вовнутрь и выравнять парциальные давления.
Точно так же, как и пар устремится наружу. Если долго подождать, то и воздух вернётся, и пар уйдёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парциальные Распределения газов в русской бане
Сообщение18.11.2021, 17:21 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
В реальности наверное бОльшую роль играет естественная вентиляция через щели двери, образующаяся из-за перепада давлений внутри бани и снаружи. Да и от легкого ветерка снаружи. Если внутри температура на 50 градусов выше, то у потолка давления одинаковы, а у пола давление внутри ниже где-то на 3-4 Паскаля, и должна быть циркуляция воздуха через щели в двери.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парциальные Распределения газов в русской бане
Сообщение19.11.2021, 00:35 


05/09/16
12059
sergey zhukov в сообщении #1539701 писал(а):
А зачем кислород - спрашивает он - в пещере вроде и так можно дышать. Ему говорят: пар конденсируется в легких.

А ведь действительно! В парилке пара много, но в легких воздух остывает и парциальное давление пара падает (а кислорода -- растет). Интересно насколько...

 Профиль  
                  
 
 Re: Парциальные Распределения газов в русской бане
Сообщение19.11.2021, 01:15 


27/02/09
2835
Водяной пар конденсируется не только в легких, а по всему телу парильщика, при этом из-за выделения тепла при конденсации он испытывает приятный обжигающий эффект по всему телу. Собственно, в этом смысл поддавания в парной(плескания из ковшика на раскаленные камни - не путать с поддаванием после:). Страдают ли заядлые любители парной от излишков воды в легких - никогда не слышал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парциальные Распределения газов в русской бане
Сообщение19.11.2021, 01:27 


05/09/16
12059
druggist в сообщении #1539768 писал(а):
Страдают ли заядлые любители парной от излишков воды в легких - никогда не слышал.

Не, я не о том. А о том, что хотя в парной кислорода и меньше чем за пределами парной, в дегких его больше. Но я не знаю на сколько (скажем если в парной 70 градусов температура, то сколько в легких).

 Профиль  
                  
 
 Re: Парциальные Распределения газов в русской бане
Сообщение19.11.2021, 01:54 


01/04/08
2793
fred2021 в сообщении #1539681 писал(а):
Будет ли влиять избыточное давление паров воды на концентрацию других газов в парилке за счёт их "выноса" через щели в двери.
Другими словами будут ли отличаться парциальные давления азота и кислорода внутри и снаружи.
Оставим пока в стороне физическую возможность находиться в парилке при температуре 70 градусов и относительной влажности 100%. Пусть это будет 55 градусов при этой влажности. Утверждается, что она достигается постоянным доливанием воды.


Здесь следует отличать статическое равновесие, мягкое динамическое равновесие и "суровый" режим.

Статическое равновесие.

Если некий (почти замкнутый) объем воздуха, содержащий открытую для испарения воду (парилка), нагреть со всем его содержимом, включая стены пол и потолок, до 55 градусов (камни - тоже), то внутри установится давление, равное атмосферному давлению снаружи - 760 мм рт ст, только оно перераспределится. Давление паров воды будет примерно 118 мм рт ст, что составит около 15% общего давления. Соответственно, на эти 15% уменьшится первоначальная доля кислорода ( с 21% до 18%) и азота (с 79% до 67%).
Внутри помещения газы свободно перемешиваются за счет естественной и принудительной конвекции, что выравнивает их концентрации по объему.

Мягкое динамическое равновесие.

Допустим, что на внешнем периметре этого объема имеются микро-щели, соединяющие внутренний объем с внешней атмосферой. Что будет происходить?
Так как давление внутри и снаружи одинаковое, то перенос газов в обе стороны (внутри щелей) возможен путем диффузии и конвекции.
Так как снаружи парциальное давление кислорода и азота больше, то их поток будет направлен внутрь, а паров воды - наружу.
Но так как входящий внутрь воздух обеднен парами воды, то это вызовет дополнительное ее испарение в количестве необходимом для поддержания его равновесного давления.

Теперь рассмотрим первоначальный случай равновесия при 55 градусах, но нагреем камни выше 55 градусов, и даже выше 100 градусов, когда вода на них закипает.

Если на такие камни лить воду с некоторой периодичностью, то в момент вскипания воды и ее испарения, происходит локальное повышение давления паров воды, которое в виде волны распространяется от места испарения к периферии.
Это приводит к такому же локальному уменьшению концентрации кислорода и азота в центре испарения воды и вытеснению их на периферию, где этот динамический скачек давления проходит сквозь щели наружу, запирая их и препятствуя диффузии свежего воздуха снаружи внутрь.
Затем, после конденсации избыточной влаги и падения давления до равновесного значения, поток снаружи внутрь восстановится, но при следующем всплеске давления (испарения воды) он опять будет заперт.
Если же такие скачки давления будут частыми, то воздухообмен будет сосредоточен на периферии, вблизи щелей, что усложнит доставку кислорода внутрь помещения и нарушит воздухообмен в целом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парциальные Распределения газов в русской бане
Сообщение19.11.2021, 11:24 


01/04/08
2793
GraNiNi в сообщении #1539770 писал(а):
Давление паров воды будет примерно 118 мм рт ст, что составит около 15% общего давления. Соответственно, на эти 15% уменьшится первоначальная доля кислорода ( с 21% до 18%) и азота (с 79% до 67%).

Добавлю, что это - объемные проценты, но за счет того, что воздух нагрет, уменьшается и массовое содержание кислорода (и азота), которое и обеспечивает насыщение крови кислородом при дыхании.
Нагрев воздуха от 20°С до 55°С уменьшает массовую концентрацию кислорода еще примерно на 10% - дополнительно к уменьшению кислорода за счет паров воды.

Кроме того, воздух вблизи горячих камней постоянно подогревается и может нагреться до высоких температур, что приводит к еще большему локальному снижению массовой доли кислорода.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group