Вопрос по космологическому красному смещению

[diakin]

Добрый день!

Wiki пишет
"Космологическое (метагалактическое) красное смещение — наблюдаемое для всех далёких источников (галактики, квазары) понижение частот излучения, объясняемое как динамическое удаление этих источников друг от друга и, в частности, от нашей Галактики, то есть как нестационарность (расширение) Метагалактики. ... согласно ОТО, космологическое красное смещение ... связано с расширением пространства"

Мутновато конечно.. что за "динамическое удаление"...

Вопрос такой

Ну вот когда-то (10 млрд.лет назад) существовали, например, квазары, "объекты с большим красным смещением" (с) Wiki. Но в настоящее время, (насколько этот термин можно употреблять к наблюдаемой вселенной) квазаров не существует, не так ли? Можно предположить, что "космологическое красное смещение" существовало на начальных этапах развития Вселенной (10 млрд.лет назад), а сейчас не факт, что оно имеет место. То есть согласно данным наблюдений большое красное смещение у далеких объектов и было давно в прошлом. А сейчас может такого смещения у них и нет вовсе. То есть на данный момент (гхм..) Вселенная вовсе не расширяется.

То есть мы ничего не можем утверждать о расширении Вселенной на данный момент, потому что данные наблюдений относятся к объектам, существовавшим 1-10 млрд. лет тому назад?

[zykov]

diakin в сообщении #1536705 писал(а):

большое красное смещение у далеких объектов и было давно в прошлом

Красное смещене не "было в прошлом". Оно происходит по мере того как свет летит, т.к. пространство в котором он летит расширяется, т.е. длина волны увеличивается.

[Pphantom]

diakin в сообщении #1536705 писал(а):

"Космологическое (метагалактическое) красное смещение — наблюдаемое для всех далёких источников (галактики, квазары) понижение частот излучения, объясняемое как динамическое удаление этих источников друг от друга и, в частности, от нашей Галактики, то есть как нестационарность (расширение) Метагалактики. ... согласно ОТО, космологическое красное смещение ... связано с расширением пространства"

В общем-то довольно криво пишет. "Расширение пространства" - это только приближение, причем работающее на малых красных смещениях.

diakin в сообщении #1536705 писал(а):

Ну вот когда-то (10 млрд.лет назад) существовали, например, квазары, "объекты с большим красным смещением" (с) Wiki. Но в настоящее время, (насколько этот термин можно употреблять к наблюдаемой вселенной) квазаров не существует, не так ли?

Не так. Классический пример 3C 273 - $z = 0.16$, это в общем-то уже вполне современная эпоха, да и он не является ближайшим.

diakin в сообщении #1536705 писал(а):

Можно предположить, что "космологическое красное смещение" существовало на начальных этапах развития Вселенной (10 млрд.лет назад), а сейчас не факт, что оно имеет место.

Нельзя. Оно наблюдается на масштабах примерно от 1 Мпк.

[diakin]

Pphantom в сообщении #1536714 писал(а):

...

diakin в сообщении #1536705 писал(а):

Можно предположить, что "космологическое красное смещение" существовало на начальных этапах развития Вселенной (10 млрд.лет назад), а сейчас не факт, что оно имеет место.

Нельзя. Оно наблюдается на масштабах примерно от 1 Мпк.

Ну так вот 10 млрд. лет назад расширялась быстро, а 3 млн. лет назад уже почти не расширялась. А сейчас так вообще расширение прекратилось.
Мы же не знаем, что сейчас происходит на расстоянии 1 Мпк и дальше? Может через 3 млн лет мы увидим что красное смещение для объектов на расстоянии 1 Мпк исчезло.
Мы же не можем ничего утверждать о состоянии дальних объектов "сейчас", только об их состоянии "в прошлом".

[Pphantom]

diakin в сообщении #1536781 писал(а):

Мы же не можем ничего утверждать о состоянии дальних объектов "сейчас", только об их состоянии "в прошлом".

Кажется, вам надо ознакомиться с такой полезной вещью, как научная методология.

[diakin]

zykov в сообщении #1536708 писал(а):

diakin в сообщении #1536705 писал(а):

большое красное смещение у далеких объектов и было давно в прошлом

Красное смещене не "было в прошлом". Оно происходит по мере того как свет летит, т.к. пространство в котором он летит расширяется, т.е. длина волны увеличивается.

Ну это с одной стороны. А если при расширении пространства объекты друг от друга удаляются с какой-то скоростью, это не приводит к допплеровскому красному смещению?
То есть действуют два фактора - увеличение длины волны в пространстве и допплеровское смещение из-за удаления объекта.

-- 28.10.2021, 23:49 --

Pphantom в сообщении #1536782 писал(а):

diakin в сообщении #1536781 писал(а):

Мы же не можем ничего утверждать о состоянии дальних объектов "сейчас", только об их состоянии "в прошлом".

Кажется, вам надо ознакомиться с такой полезной вещью, как научная методология.

Так а что не так-то с методологией? Мы наблюдаем прошлое, а что там происходит "в настоящем" мы не можем сказать.

[Pphantom]

diakin в сообщении #1536786 писал(а):

То есть действуют два фактора - увеличение длины волны в пространстве и допплеровское смещение из-за удаления объекта.

Это неверно. И, пожалуй, при обсуждении подобной тематики стоит сначала выяснить, что такое космологическое красное смещение на самом деле.

diakin в сообщении #1536786 писал(а):

Так а что не так-то с методологией? Мы наблюдаем прошлое, а что там происходит "в настоящем" мы не можем сказать.

С методологией все нормально, просто вы не в курсе, как она устроена, поэтому хотите странного.

[diakin]

Космологическое красное смещение возникает из-за расширения Вселенной: за время, в течение которого свет доходит до наблюдателя, масштабный фактор (англ.)русск. увеличивается, и когда свет приходит к наблюдателю, его длина волны оказывается больше, чем испущенная источником.

Да я не хочу странного. Зачем говорить загадками, изложили бы повествовательно.

[Pphantom]

diakin в сообщении #1536797 писал(а):

Космологическое красное смещение возникает из-за расширения Вселенной: за время, в течение которого свет доходит до наблюдателя, масштабный фактор (англ.)русск. увеличивается, и когда свет приходит к наблюдателю, его длина волны оказывается больше, чем испущенная источником.

Это не совсем верно, и даже на этом форуме это неоднократно обсуждалось.

diakin в сообщении #1536797 писал(а):

Да я не хочу странного. Зачем говорить загадками, изложили бы повествовательно.

Во-первых, долго. Во-вторых, слишком банально. Ну и, наконец, "готовое решение простой учебной задачи". Попробуйте сами подумать, на каком основании вы считаете, что, например, прямо в данный момент... допустим, южное полушарие Земли не оторвалось от нее и не улетело куда-нибудь.

[diakin]

Pphantom в сообщении #1536800 писал(а):

diakin в сообщении #1536797 писал(а):

Космологическое красное смещение возникает из-за расширения Вселенной: за время, в течение которого свет доходит до наблюдателя, масштабный фактор (англ.)русск. увеличивается, и когда свет приходит к наблюдателю, его длина волны оказывается больше, чем испущенная источником.

Это не совсем верно, и даже на этом форуме это неоднократно обсуждалось.

Если это не совсем верно, то наверное можно исправить в Wiki, чтобы было правильно.

diakin в сообщении #1536797 писал(а):

Да я не хочу странного. Зачем говорить загадками, изложили бы повествовательно.

Pphantom в сообщении #1536800 писал(а):

Во-первых, долго. Во-вторых, слишком банально. Ну и, наконец, "готовое решение простой учебной задачи". Попробуйте сами подумать, на каком основании вы считаете, что, например, прямо в данный момент... допустим, южное полушарие Земли не оторвалось от нее и не улетело куда-нибудь.

Да ни на каком не считаю. Может и оторвалось, откуда мы это знаем прямо сейчас. Узнаем только через пару миллисекунд. Лучше уж спросили бы, не погасло ли Солнце прямо сейчас.
Когда мы об этом узнаем, через 11 минут? Или 12. А Бетельгейзе уже взорвалось или нет?
В чем тут вопрос с методологией?

[Pphantom]

diakin в сообщении #1536804 писал(а):

Если это не совсем верно, то наверное можно исправить в Wiki, чтобы было правильно.

Наверное.

diakin в сообщении #1536804 писал(а):

Да ни на каком не считаю. Может и оторвалось, откуда мы это знаем прямо сейчас. Узнаем только через пару миллисекунд.

Логично. Почему же в таком случае вы хотите что-то знать о расширении Вселенной на данный момент?

[zykov]

diakin в сообщении #1536786 писал(а):

То есть действуют два фактора - увеличение длины волны в пространстве и допплеровское смещение из-за удаления объекта.

Если объект движется, то у него будет и доплеровское смещение. Только оно не имеет никакого отношения к космологическому красному смещению.

diakin в сообщении #1536781 писал(а):

Может через 3 млн лет мы увидим что красное смещение для объектов на расстоянии 1 Мпк исчезло.

Может.
Но с научной точки зрения такие пустые предположения совершенно бесполезны и неинтересны.
Например, если бы Вы предложили научную модель космологического красного смещение, по которой оно вот резко сейчас прекращается, то тогда это было бы интересно.

[diakin]

zykov в сообщении #1536814 писал(а):

diakin в сообщении #1536786 писал(а):

То есть действуют два фактора - увеличение длины волны в пространстве и допплеровское смещение из-за удаления объекта.

Если объект движется, то у него будет и доплеровское смещение. Только оно не имеет никакого отношения к космологическому красному смещению.

diakin в сообщении #1536781 писал(а):

Может через 3 млн лет мы увидим что красное смещение для объектов на расстоянии 1 Мпк исчезло.

Может.
Но с научной точки зрения такие пустые предположения совершенно бесполезны и неинтересны.
Например, если бы Вы предложили научную модель космологического красного смещение, по которой оно вот резко сейчас прекращается, то тогда это было бы интересно.

А что, разве от расширения пространства объекты не будут удаляться друг от друга с какой-то скоростью? Что и вызовет доплеровское смещение, помимо увеличения длины волны при движении света в пространстве?

Космологическое красное смещение не резко прекращается, а "плавно", в том смысле что, сразу после взрыва Вселенная расширялась быстро, но со временем скорость расширения уменьшалась и 3 млн. лет назад уже практически прекратилось. Притянуто за уши конечно, но все таки.

-- 29.10.2021, 11:03 --

Pphantom в сообщении #1536810 писал(а):

diakin в сообщении #1536804 писал(а):

Да ни на каком не считаю. Может и оторвалось, откуда мы это знаем прямо сейчас. Узнаем только через пару миллисекунд.

Логично. Почему же в таком случае вы хотите что-то знать о расширении Вселенной на данный момент?

Эмм.. Ну модель-то расширения предполагает, что Вселенная расширяется прямо сейчас, нет? На основании данных о красном смещении бывшем миллиарды лет назад.

[3apa3a]

zykov в сообщении #1536708 писал(а):

Красное смещене не "было в прошлом". Оно происходит по мере того как свет летит, т.к. пространство в котором он летит расширяется, т.е. длина волны увеличивается.

А энергия фотона с ростом длины волны, соответственно, уменьшается. Куда она девается?

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Астрономия» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: поскольку ТС не читает то, что ему пишут, обсуждение бесполезно.