Какой закон нарушается?

[Munin]

Amigo в сообщении #152982 писал(а):

Это не на Ваш взгляд, это естественно научный факт. Под материей понимается реальность существующая онтологически. А слово "энергия" - существует гносеологически

Увы, на свете нет ни одного естественнонаучного факта, что что-то существует онтологически или гносеологически.

Amigo в сообщении #152982 писал(а):

А слово "энергия" - существует гносеологически т.е. как один из терминов теории познания, моделирующий тот факт, что движение не отъемлимо от материи и отвечающий на вопрос -"сколько имеется движения в данной материи?".

Слово "энергия" моделирует не этот факт, и отвечает не на этот вопрос. Вы перепутали энергию с кинетической энергией. За такое в девятом классе два балла ставят.

Amigo в сообщении #152982 писал(а):

Не существует ни материи без движения, ни движения без материи.

Это позволительно заявлять только неучу, никогда не слышавшему про стационарные решения уравнений.

Amigo в сообщении #152982 писал(а):

Наша же задача состоит в том, чтобы смоделировать эксперемент... то есть подтвердить гипотезу...

А за такое ставят два балла по философии (теории познания). Задача может состоять только в том, чтобы проверить гипотезу, а не в том, чтобы её подтвердить.

Amigo в сообщении #152982 писал(а):

Вот и мы хотим проверить: может ли человек менять мир, таким способом, что нкоторое расположение частей меняется, но причины тому в мире нет? Для этого и предлагается поставить эксперемент. А физические законы, будут тогда звучать так - "мир, будучи предоставлен сам себе работает так, что ...".

Здесь тоже грубейшая ошибка, но объяснить её на уровне Amigo не представляется возможным.

[Victor Orlov]

Amigo писал(а):

Попробую пояснить так: как Вы думаетё, почему в юриспруденции не всегда приминима
логика? То есть доказательства полученные логическим путём не всегда применяются?
Оказывается, юристы, т.е. те люди которые разбирают мотивы людей и определяют их судьбу, давным давно подметели, что логическая связь не равна причинно-следственной.

Похоже, Вы не очень отчетливо понимаете, что такое логика. Правда, этого никто не понимает.
Так вот, насколько я помню, логику придумали древние греки, и придумали для того, чтобы
познавать мир путем "логических рассуждений". Понятно, что ни фига нового они таким путем не узнали. И только когда появилась НАУКА ( основанное на экспериментах искусство получения новых знаний о природе) , познание мира приняло регулярный характер.
То есть область действия логики - исключительно тот кусок мира, который уже изучен (на основе экспериментов), и тогда, задним числом, можно все расставить в логической последовательности и логически обьяснить.
Так что единственный критерий истины - это эксперимент.

[Munin]

Модератору

вздымщик Цыпа в сообщении #152989 писал(а):

Я считаю, что либо надо теме переезжать в гуманитарный раздел, либо философу придерживаться таких же правил, что и физик.

+1.

[Amigo]

вздымщик Цыпа писал(а):

Amigo в сообщении #152943 писал(а):

Вот рассмотрим к примеру следующую картину: если мне предлагают грушу или банан, то я выбираю грушу. Если грушу или яблоко то я выбираю яблоко. Следует ли отсюда, что если мне предложат на выбор банан или яблоко, то я выберу автоматически яблоко?
Логически - "да", а как я поступлю?

Это смотря как выбирать. Если я из двух, обладающих свойстом $a$, выбираю со свойством $b$, из двух с $b$ выбираю с $c$, а из двух с $c$ выбираю с $a$, и при этом груша обладает свойствами $a$ и $b$, яблоко — $b$ и $c$, а банан — $a$ и $c$, то логически будет «нет».

Вообще, в споре физика и философа на философских позициях физику никогда не победить потому, что физик в своих рассуждениях придерживается определенных правил. В то время, как у философа никаких правил нет. Он может сочинять любые аналогии, которые являются таковыми только в его понимании и делать из этих аналогий любые выводы, какие ему заблагорассудится. Я считаю, что либо надо теме переезжать в гуманитарный раздел, либо философу придерживаться таких же правил, что и физик.

Что я Вам хочу сказать... - спорить о свободе бесполезно, причём по тревиальной причине-
свобода не устроенна никак. Потому, что если мы говорим "как" - то уже этим самым отменяем свободу. Поэтому "свобода" - является неопределяемым понятием, первичной реальностью. И свободу нельзя доказать, её можно только опознать. К тому существует несколько способов, первый внутренний, связанный с самоисследованием. Второй внешний-
связанный с исследованием мира. Поэтому ,сей пример, не носит какого-то логического характера. Он служит как-бы "мазком" - то есть тем, что человек думает "ах да, что-то такое есть" Когда он пытается понять причины своей реакции, то приходт к выводу, что "да" - тут логика есть и поэтому следует "вон-то" или "вои это" так скажите мне тогда, что вы имеете ввиду и т.д. Но поэтому, приведённый пример служит средством, т.е. существует фуцнкционально а не самоценно, как средство которое при не очень длительном вникании
действует на сознание человека так, что он способен в себе нечто опознать т.е. обнаружить свободу, а отнюдь не доказать.Потому, что при анализе т.е. при расчлинении предмета теряется суть, поскольку целое не сотоит из частей. Возьмите к примеру книгу. Ткните затем пальцем в обложку и спросите - "это книга?" Ответ: нет это не книга это обложка. Затем на страницу, " это книга?" - нет это не книга это страница. Но и таким макаром обойдите всю книгу. В конце концов возникает вопрос: вот я ткнул пальцем во всё, что есть в этой книге. На каждый вопрос мне был дал ответ -"это не книга". Так где же находится книга тогда?

Вот посмотрите на оксюморон Анны Ахматовой:
И как могла я ей простить
Восторг твоей хвалы влюбленной...
Смотри, ей весело грустить,
Такой нарядно обнаженной.
Вот если мы не будет три часа вникать, то по впечатлению, мы понимаем, что тут какой-то смысл всё-таки есть. Хотя и присутствуют два логических противоречия.
Тоже и в оксюмороне Державина: Я царь - я раб, я червь - я бог.
На этом я философию заканчиваю.
Тему я поместил в раздел "физика" только потому, что меня интересует УСТРОЙСТВО. То есть вещь состоящая из атомов и молекул, устроенная таким образом, что в ней, скажем так:
может нечто накапливаться или уменьшаться только при условии нарушения одного из законов, отличного от закона сохранения энергии. Вот и всё. Всё остальное, я больше не обсуждаю.

Добавлено спустя 25 минут 58 секунд:

Munin писал(а):

Amigo в сообщении #152982 писал(а):

А слово "энергия" - существует гносеологически т.е. как один из терминов теории познания, моделирующий тот факт, что движение не отъемлимо от материи и отвечающий на вопрос -"сколько имеется движения в данной материи?".

Слово "энергия" моделирует не этот факт, и отвечает не на этот вопрос. Вы перепутали энергию с кинетической энергией. За такое в девятом классе два балла ставят.

Ну хоть не в первом... и за то спасибо. Откройте однако энциклопедию и прочитайте, что там сказано.

Цитата:

Большая советская энциклопедия
Энергия
(от греч. enérgeia — действие, деятельность), общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи. Э. в природе не возникает из ничего и не исчезает; она только может переходить из одной формы в другую (см. Энергии сохранения закон). Понятие Э. связывает воедино все явления природы

В чём мое определение не соответствует данному?

Munin писал(а):

Amigo в сообщении #152982 писал(а):

Не существует ни материи без движения, ни движения без материи.

Это позволительно заявлять только неучу, никогда не слышавшему про стационарные решения уравнений.

Причём тут решения уравнений? В природе не существует никаких уравнений, в природе существует только материя, и она находится не иначе как в вечном движении и изменении.
Впрочем, я не пойму: Вы утверждаете, что существует материя без движения?

Munin писал(а):

Amigo в сообщении #152982 писал(а):

Наша же задача состоит в том, чтобы смоделировать эксперемент... то есть подтвердить гипотезу...

А за такое ставят два балла по философии (теории познания). Задача может состоять только в том, чтобы проверить гипотезу, а не в том, чтобы её подтвердить.

О Господи, да понятное дело. Просто выразился так.

Munin писал(а):

Amigo в сообщении #152982 писал(а):

Вот и мы хотим проверить: может ли человек менять мир, таким способом, что нкоторое расположение частей меняется, но причины тому в мире нет? Для этого и предлагается поставить эксперемент. А физические законы, будут тогда звучать так - "мир, будучи предоставлен сам себе работает так, что ...".

Здесь тоже грубейшая ошибка, но объяснить её на уровне Amigo не представляется возможным.

Основным критерием научности, является проверяемость. Если Вы что-то утверждаете, но это не проверяемо, то это не научно. Это Ваша некая "сакральная истина" то, что Вы так видете. Ну а с такими видениями к психиатру зайдите. И вообще: я тут посмотрел за Вашими постами на разных форумах, и заметил, что Вы почему-то хотите действовать по хамски.
У Вас нет никакого уважения к другим людям. Но не прав я? Вполне может быть, я не собираюсь до посинения стоять за свои идеи. Легко соглашусь с тем, что они возможно неверны. Зачем так "выступать"? - девятый класс, ставят двойки и т.д.? Вы испытываете удовольствие от унижения других людей?

[Шимпанзе]

Amigo в сообщении #153029 писал(а):

Тему я поместил в раздел "физика" только потому, что меня интересует УСТРОЙСТВО. То есть вещь состоящая из атомов и молекул, устроенная таким образом, что в ней, скажем так:
может нечто накапливаться или уменьшаться только при условии нарушения одного из законов, отличного от закона сохранения энергии.

Вы же философ, и мыслить должны соответственно. Любое
"УСТРОЙСТВО" создается в соответствии с законами физики. И поэтому обнаружить с помощью такого устройства нарушение законов физики просто глупо. Короче говоря, ищите другие методы доказательства существования Бога. Физические устройства к этому делу не годятся.

[Amigo]

Шимпанзе писал(а):

Amigo в сообщении #153029 писал(а):

Тему я поместил в раздел "физика" только потому, что меня интересует УСТРОЙСТВО. То есть вещь состоящая из атомов и молекул, устроенная таким образом, что в ней, скажем так:
может нечто накапливаться или уменьшаться только при условии нарушения одного из законов, отличного от закона сохранения энергии.

Вы же философ, и мыслить должны соответственно. Любое
"УСТРОЙСТВО" создается в соответствии с законами физики. И поэтому обнаружить с помощью такого устройства нарушение законов физики просто глупо. Короче говоря, ищите другие методы доказательства существования Бога. Физические устройства к этому делу не годятся.

Моя "сильная" посылка такова: ЛЮБОЕ действие человека влечёт нарушение законов природы, но в определённых рамках. То есть материи больше не становится и не уменьшается. Поэтому, если человек "нарушает" законы природы всегда, то и когда он будет делать саму установку, он тоже будет эти законы нарушать.
Если Вы спросите -"а как же это тогда происходит?". Ответ очевиден -это тайна,
тайна свободы. Но во всяком случае мы её увидим, убедимся что она существует. А то, что мы не можем этого понять, так это наши проблемы и следует как раз из того, что свобода неопределима.
Слабая посылка такова: человек ИНОГДА может действовать свободно. Тут ситуация уже иная. Её я пока не рассматриваю.

P.s.
Г-н Munin, извините меня за тот же самый хамский тон.

[Munin]

Amigo в сообщении #153029 писал(а):

В чём мое определение не соответствует данному?

В том, что в энциклопедии процитированная вами часть - не определение (определение энергии даётся через теорему Нётер), а ваши слова - не просто не определение, но ещё и не связаны с понятием энергии.

Amigo в сообщении #153029 писал(а):

Причём тут решения уравнений?

Думайте. Хвилософ.

Amigo в сообщении #153029 писал(а):

В природе не существует никаких уравнений

Ошибаетесь. В природе не существует ничего, кроме уравнений.

Amigo в сообщении #153029 писал(а):

Впрочем, я не пойму

Неудивительно.

Amigo в сообщении #153029 писал(а):

Основным критерием научности, является проверяемость.

Так, неплохо.

Amigo в сообщении #153029 писал(а):

Если Вы что-то утверждаете, но это не проверяемо, то это не научно. Это Ваша некая "сакральная истина" то, что Вы так видете. Ну а с такими видениями к психиатру зайдите.

Только проблема-то в том, что я не утверждаю ничего непроверяемого. Это вы утверждаете, что опыты с людьми непроверяемы - но они проверяемы. На этом основаны вся медицина и психология. Поэтому влияние человека на мир, сколько вы ни называйте его трансцендентным, уже по этому признаку войдёт в сферу изучения физики.

Amigo в сообщении #153029 писал(а):

И вообще: я тут посмотрел за Вашими постами на разных форумах, и заметил, что Вы почему-то хотите действовать по хамски. У Вас нет никакого уважения к другим людям.

Уточнение: к таким как вы - нет. Зато к серьёзным людям есть.

Amigo в сообщении #153029 писал(а):

Но не прав я? Вполне может быть, я не собираюсь до посинения стоять за свои идеи. Легко соглашусь с тем, что они возможно неверны.

Посмотрим.

Amigo в сообщении #153029 писал(а):

Зачем так "выступать"? - девятый класс, ставят двойки и т.д.? Вы испытываете удовольствие от унижения других людей?

А вы не замечаете, как вы сами "выступаете"? "Закон нарушается", "физические законы, будут тогда звучать так", "в природе не существует никаких уравнений" - каждой такой фразой вы унижаете все поколения физиков, которые работали четыреста лет в поте лица, чтобы каждый двоечник и даже философ хоть немного себе представлял устройство природы и структуру знаний о ней. Уверен, каждый присутствующий здесь физик принимает эти оскорбления на свой счёт.

[Victor Orlov]

Amigo писал(а):

Моя "сильная" посылка такова: ЛЮБОЕ действие человека влечёт нарушение законов природы, но в определённых рамках. То есть материи больше не становится и не уменьшается. Поэтому, если человек "нарушает" законы природы всегда, то и когда он будет делать саму установку, он тоже будет эти законы нарушать.

Человек не нарушает законы природы, но делает то, что, при естественном ходе событий, было бы чрезвычайно маловероятно. Например, изготавливает физическую установку.
Так что имеет место не "нарушение законов природы", но всего лишь реализация вариантов, чрезвычайно маловероятных при естественном ходе событий.

[Шимпанзе]

Amigo в сообщении #153064 писал(а):

Моя "сильная" посылка такова: ЛЮБОЕ действие человека влечёт нарушение законов природы, но в определённых рамках.

Ваша посылка (для физиков) изначально неверная. Если в эксперименте, на котором Вы настаиваете, наблюдается невыполнения хоть одного известного закона физики, то либо установка не годится, либо экспериментатор «маху дал», либо, в конечном итоге, открыт новый ОБЪЕКТИВНЫЙ закон природы, не имеющий к Богу и Человеку никакого отношения.
Но Ваша истинная посылка видна в другом. Таинства для философов микро и макрофизики, которые нельзя пощупать руками сродни с мистическими и религиозными «знаниями». Вы их отождествляете, что для физиков совершенно неприемлемо.
Не огорчайтесь, движение и устройство паровоза для папуаса более таинственно, чем для нас - Вас "устройство" атома.