2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Какой закон нарушается?
Сообщение23.10.2008, 19:32 


11/03/06
236
Есть два шара массой $m$ и $M$ двигающиеся со скоростями $v$ и $V$ на встречу друг другу. После столкновения они стали двигаться со скоростями $u$ и $U$. закон сохранения импульса требует, чтобы выполнялось соотношение:
$mv+MV=mu+MU$. То есть чтобы полный импульс системы до соударения и после сохранялся. Но ведь он будет сохраняться и в том случае когда:$mv+MV=m(u+c)+MW$, где
$W=U-(mc)/M$. То есть когда шары имеют иные скорости после столкновения.
Для каждых конкретных шаров, ситуация их скоростей, как кажется однозначно определена.
То есть точно известно как они будут двигаться после соударения: с какими скоростями и под каким углом друг к другу. Ну а что, если мы сталкиваемся с ситуацией, когда у нас для конретных шаров, про которые нам точно известно, что они должны разлететься под такими углами и каждый должен иметь конкретную, строго определённую скорость - мы наблюдаем
отклонение их скоростей от необходимых на величины $c$ и $W$ - соответственно? Вроде закон сохранения импульса выполнен - ниоткуда нечего не прибавилось и не отнялось.
Но ведь ситуация радикально иная. Так какой же закон нарушается?

P.S.
Вопрос возник в связи c философскими диспутами о свободе воли человека. Доказать логическим путём это не представляется возможным. Но тут, неожиданно пришла в голову мысль, что возможно в этом может помочь область совершенно далёкая от философии - физика. Хотелось бы придумать условия эксперемента, в которых непосредственно будет учавствовать человек, и проверить, будет ли отклонение некоторых физических величин,
от того, как это предписывают некоторые физические законы, при условии выполнения законов сохранения. Предлагаю всем подумать над тем, какой эксперемент можно было-бы поставить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2008, 19:53 


13/09/08
80
Физика физикой, а математику никто не отменял. Одно уравнение с двумя неизвестными (коим является $mv+MV=mu+MU$) невозможно решить.

Скорость же шаров вполне определяется, если применить еще один закон - сохранения энергии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.10.2008, 20:11 


11/03/06
236
alex_rodin писал(а):
Физика физикой, а математику никто не отменял. Одно уравнение с двумя неизвестными (коим является $mv+MV=mu+MU$) невозможно решить.

Скорость же шаров вполне определяется, если применить еще один закон - сохранения энергии.

Применение одновременно обоих законов, даёт в общем случае два решения.
Но наша задача вообще не в том состоит, чтобы проверить все законы. Нужно выполнение таких, которые отвечают за то, что -бы материи больше не стало. Если закон сохранения импульса нарушится а энергии - нет, то будет ли отсюда следовать, что материя либо исчезла, либо появилась? Поскольку энергии в мире больше не стало, а всё что есть в мире обладает энергией или массой. То следовательно - нечего к миру не прибавилось и не отнялось, кроме как структурной организации материи. Вот это и нужно проверить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 06:39 


09/08/07
17
РФ
Amigo писал(а):
alex_rodin писал(а):
Физика физикой, а математику никто не отменял. Одно уравнение с двумя неизвестными (коим является $mv+MV=mu+MU$) невозможно решить.

Скорость же шаров вполне определяется, если применить еще один закон - сохранения энергии.

Применение одновременно обоих законов, даёт в общем случае два решения.
Но наша задача вообще не в том состоит, чтобы проверить все законы. Нужно выполнение таких, которые отвечают за то, что -бы материи больше не стало. Если закон сохранения импульса нарушится а энергии - нет, то будет ли отсюда следовать, что материя либо исчезла, либо появилась? Поскольку энергии в мире больше не стало, а всё что есть в мире обладает энергией или массой. То следовательно - нечего к миру не прибавилось и не отнялось, кроме как структурной организации материи. Вот это и нужно проверить.

У Вас одно уравнение на две неизвестные. Для полного определения системы необходимо еще одно. Как правильно заметил alex_rodin, это может быть закон сохранения энергии.
Никакого нарушения не происходит.
Цитата:
возможно в этом может помочь область совершенно далёкая от философии - физика

В свое время физика и философия были неразрывно связаны. Физика называлась натурфилософией. Так что это утверждение не совсем верно.
Кстати, один из незабвейнейших моих бывших преподавателей говорил
Цитата:
Филолсофы - это неудавшиеся физики
:roll:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 10:21 


11/03/06
236
Bredun писал(а):
Никакого нарушения не происходит.

Видимо я всё-таки не умею доносить смысл, раз ещё один человек говорит тоже самое.
Попробую пояснить так: как Вы думаетё, почему в юриспруденции не всегда приминима
логика? То есть доказательства полученные логическим путём не всегда применяются?
Оказывается, юристы, т.е. те люди которые разбирают мотивы людей и определяют их судьбу, давным давно подметели, что логическая связь не равна причинно-следственной.
Вот рассмотрим к примеру следующую картину: если мне предлагают грушу или банан, то я выбираю грушу. Если грушу или яблоко то я выбираю яблоко. Следует ли отсюда, что если мне предложат на выбор банан или яблоко, то я выберу автоматически яблоко?
Логически - "да", а как я поступлю? А вот так, как захочу сам. Так вот и здесь: Вы мне говорите - "никакого нарушения не происходит, потому что это следует из вот тех, этих и этих законов." А я Вам и говорю - давайте проверим. Давайте убедимся в том, что Ваша логика подтверждается самой реальностью т.е. эксперементом. В том-то и смысл, что логически,
как кажется происходить должно одно, а вот физически будет совсем другое.
У нас имеются две возможные начальные посылки:
1. Материя сотворима и уничтожима. Тогда никаких законов сохранения вообще не выполняется и очевидно, что раз материя сотворена, то она сотворена чем-то, что само не материально.
2.Материя не сотворима и не уничтожима. Тогда законы сохранения выполняются.
Какие же законы сохранения нас интересуют? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно найти атрибутивный признак, присущий всей материи. Таковым,как утверждает материалистическая философия, см. также "основы марксисской философии", госполиттехиздат 1963, стр. с 80 по 91.
является движение. Движение абсолютно, покой относителен - говорят они. Насколько я понимаю, это же говорит и Эйнштейн, когда говорит "раньше думали, что если бы материя исчезла, то постранство и время сохранились бы. А моя теория говорит, что и время и пространство также бы исчезли". Новиков И.Д., Как взорвалась Вселенная. – «Наука», М., 1988. С.153. Под пространством понимается, что-то абсолютное, недвижимое.Но эфир, это и есть абсолютно неподвижная среда заполняющая мировое, абсолютное пространство.
Но как это следует из опытов Майкельсона-Морли - никакого эфира не существует. Поэтому, действительно, движение есть атрибутивный признак материи, внутренне присущий ей атрибут. Что и находит выражение в частных физических законах, таких как: третий закон термодинамики, говорящий о невозможности исчезновения в теле чисто механического движения; и общих свойств ЭМ излучения, которое либо движется либо вообще не существует. Также, видимо, на это указывает и принцип неопределённости Гейзенберга.
Таким образом, есть серьёзные основания считать, что материалисты правы - движение есть внутренне присущий атрибут материи. Мерой движения материи является энергия. Относительно нее, и относительно нашей основной посылки - "материя несотворима и не уничтожима" - мы находим, что должен выполняться закон её сохранения. То есть закон сохранения энергии. Этот закон и является основным законом мирозданья. Но это закон не мира а закон "о мире", сам же мир, работает ещё как-то. То как работает он, можно выразить словами "детерминизм", то есть по закону причино-следственных связей, или в восточной терминологии - по закону кармы. Таким образом, мы стоит перед ситуацией, что раз в нашем
мире работает закон кармы, а мы видим, что в результате обычной(я подчёркиваю, что речь идёт о обычной человеческой деятельности. Ни о каких медитациях, колдовстве или ещё о чем-то речи нет) человеческой деятельности он нарушается, да ещё и так, что реализуется ситуация, что в мире материи больше не стало.(а это очень важно, но пока не буду говорить почему) То это сведетельствует о том, что человек не обладает атрибутивным признаком мира - законом кармы, то значит человек не является частью мира, а значит... дальше нужно смотреть И. Канта. Так вот, я и говорю: давайте спланируем эксперемент таким образом, чтобы была следующая ситуация: выполнялся закон сохранения энергии, а закон сохранения
импульса нарушался, в тех условиях, когда он нарушаться не должен. Если мы это зафиксируем, то значит, мы зафиксируем, что человек может "отменять" или точнее "превосходить" некоторые законы мира. А раз так, то это и будет прямым доказательством свободы воли.
Нужно спланировать такую установку, чтобы в ней что-то накапливалось только тогда, когда
точно известно, что накопиться это в случае НЕ нарушения закона сохранения импульса
не может.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 10:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Amigo
Вы знаете, ваши рассуждения выглядят так, будто вы сами очень смутно представляете себе, что такое логика, и как она применяется. В ваших примерах она применена с ошибками. Между прочим, это типично для философов...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 10:47 


11/03/06
236
Munin писал(а):
Amigo
Вы знаете, ваши рассуждения выглядят так, будто вы сами очень смутно представляете себе, что такое логика, и как она применяется. В ваших примерах она применена с ошибками. Между прочим, это типично для философов...

Покажите пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 10:55 
Заблокирован


16/03/06

932
alex_rodin писал(а):
Физика физикой, а математику никто не отменял. Одно уравнение с двумя неизвестными (коим является $mv+MV=mu+MU$) невозможно решить.

Скорость же шаров вполне определяется, если применить еще один закон - сохранения энергии.


Смею утверждать, что это уравнение решается и без применения закона сохранения энергии.
Закон сохранения импульса выводится из законов Ньютона. Если принять первый, второй и третий законы Ньютона как аксиомы, то закон сохранения импульса выводится из этих аксиом как математическая теорема. Скорости тел после столкновения однозначно определяются векторным способом. Задаем массы и скорости тел до столкновения и через векторную схему находим их скорости после столкновения. От абсолютно упругого до абсолютно пластичного случаев.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 11:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Amigo в сообщении #152949 писал(а):
Покажите пожалуйста.

Amigo в сообщении #152943 писал(а):
Вот рассмотрим к примеру следующую картину: если мне предлагают грушу или банан, то я выбираю грушу. Если грушу или яблоко то я выбираю яблоко. Следует ли отсюда, что если мне предложат на выбор банан или яблоко, то я выберу автоматически яблоко?
Логически - "да",

Нет, логически - "нет".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 11:40 


09/08/07
17
РФ
Архипов
Цитата:
Закон сохранения импульса выводится из законов Ньютона. Если принять первый, второй и третий законы Ньютона как аксиомы, то закон сохранения импульса выводится из этих аксиом как математическая теорема.

Интересно... Покажите как.
Цитата:
Скорости тел после столкновения однозначно определяются векторным способом. Задаем массы и скорости тел до столкновения и через векторную схему находим их скорости после столкновения. От абсолютно упругого до абсолютно пластичного случаев.

Если Вы в этом уверены, приведите решение. Одного уравнения недостаточно.

Amigo
На мой взгляд, не существует по отдельности материи и энергии. Если изменилась масса замкнутой системы, то и изменилась энергия системы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 12:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Amigo в сообщении #152837 писал(а):
Вопрос возник в связи c философскими диспутами о свободе воли человека. Доказать логическим путём это не представляется возможным. Но тут, неожиданно пришла в голову мысль, что возможно в этом может помочь область совершенно далёкая от философии - физика. Хотелось бы придумать условия эксперемента, в которых непосредственно будет учавствовать человек, и проверить, будет ли отклонение некоторых физических величин,
от того, как это предписывают некоторые физические законы, при условии выполнения законов сохранения. Предлагаю всем подумать над тем, какой эксперемент можно было-бы поставить.



Физика вряд ли поможет, некоторые "физики" возможно - да. Но кто точно поможет - это иллюзионисты. Причем наглядно. Покажут пять яблок, и вдруг – бац - осталось всего два. Заметьте, по воле человека - иллюзиониста исчезло три яблока. И появилось три банана.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 12:40 


11/03/06
236
Bredun писал(а):
Amigo
На мой взгляд, не существует по отдельности материи и энергии. Если изменилась масса замкнутой системы, то и изменилась энергия системы.

Это не на Ваш взгляд, это естественно научный факт. Под материей понимается реальность
существующая онтологически. А слово "энергия" - существует гносеологически т.е. как один из терминов теории познания, моделирующий тот факт, что движение не отъемлимо от материи и отвечающий на вопрос -"сколько имеется движения в данной материи?". Признание существования движения без материи, или иными словами, поскольку,
время есть ничто иное как материальный процесс движения, означает только одно - Бог существует. "Время вне временных вещей=бог" В.И.Ленин. Поэтому движение, есть
свойство имманентно присущее материи. Не существует ни материи без движения, ни движения без материи. Наша же задача состоит в том, чтобы смоделировать эксперемент
подтверждающий незыблимость закона сохранения энергии в условиях действия закона кармы. То есть подтвердить гипотезу -"человек своей деятельностью может приостонавливать/нарушать некоторые законы природы". Для этого, предполагается построить
установку в которой будет участвовать человек, и которая будет сведетельствовать нам, что
например в ней происходят такие изменения, которые можно объяснить только тем, что
некоторые законы не работают.
Попробую пояснить мысль следующей картиной: Вы наверное играли на компьютере в тенис.
Там по низу ездеет дошечка, которую нужно во время подставлять под шарик, который летает
по игровому пространству и сбивает разные буквы. Представим себе, что шарик может летать
отталкиваясь от стенок, согласно строгим законам - вечно. Поскольку законы определны однозначно, то зная начальное положение шарика, его скорость, и направление движения, а также размер игрового поля - мы сможем однозначно определить его положение в любой, сколь угодно большой промежуток времени. Узнать его судьбу. Но представим теперь, что пока шарик летит от одной стенке к другой, подошел некто, и повернул игровое поле (программист например это сделал). Тогда- судьба шарика уже изменится, но снова станет
однозначно определена. Затем программист опять повернёт экран на какой-то угол, судьба опять изменится, но снова станет однозначно предопределена и т.д. Что здесь меняется?
Шарик остался шариком. Экран остался той же формы как и был, скорость шарика не поменялась Т.е. все онтологические сущности сохранились.Изменились лишь взаимно расположение шарика от экрана. Но сделано это не самим шариком, и не тем что причина этого находится в игровом поле, то есть в нашей аналогии - в физическом мире. А действием из вне. Такое действие называется транцидентным по отношению к миру, и сделал его не мир а программист, тот кто вне мира. Вот и мы хотим проверить: может ли человек менять мир, таким способом, что нкоторое расположение частей меняется, но причины тому в мире нет?
Для этого и предлагается поставить эксперемент. А физические законы, будут тогда звучать так - "мир, будучи предоставлен сам себе работает так, что ...". Вместо троеточие нужно подставить все физические законы, кроме закона сохранения энергии. Последнее имеет философское значение, не физическое.
Вооб

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Шимпанзе писал(а):
Физика вряд ли поможет, некоторые "физики" возможно - да. Но кто точно поможет - это иллюзионисты. Причем наглядно. Покажут пять яблок, и вдруг – бац - осталось всего два. Заметьте, по воле человека - иллюзиониста исчезло три яблока. И появилось три банана.

Не будем так быстро отчаиваться коллега. Уверен, эксперемент осуществим.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 13:19 


12/09/08

2262
Amigo в сообщении #152943 писал(а):
Вот рассмотрим к примеру следующую картину: если мне предлагают грушу или банан, то я выбираю грушу. Если грушу или яблоко то я выбираю яблоко. Следует ли отсюда, что если мне предложат на выбор банан или яблоко, то я выберу автоматически яблоко?
Логически - "да", а как я поступлю?
Это смотря как выбирать. Если я из двух, обладающих свойстом $a$, выбираю со свойством $b$, из двух с $b$ выбираю с $c$, а из двух с $c$ выбираю с $a$, и при этом груша обладает свойствами $a$ и $b$, яблоко — $b$ и $c$, а банан — $a$ и $c$, то логически будет «нет».

Вообще, в споре физика и философа на философских позициях физику никогда не победить потому, что физик в своих рассуждениях придерживается определенных правил. В то время, как у философа никаких правил нет. Он может сочинять любые аналогии, которые являются таковыми только в его понимании и делать из этих аналогий любые выводы, какие ему заблагорассудится. Я считаю, что либо надо теме переезжать в гуманитарный раздел, либо философу придерживаться таких же правил, что и физик.

 Профиль  
                  
 
 Re: Какой закон нарушается?
Сообщение24.10.2008, 14:00 
Заблокирован


16/02/08

440
Amigo писал(а):

Вопрос возник в связи c философскими диспутами о свободе воли человека. Доказать логическим путём это не представляется возможным.


Чей-то Вы не то рассказываете. Наличие "свободы воли" у разумного существа доказать весьма легко, причем это будет строго научное доказательство.
Дело в том, что работа человеческого мозга опредлеляется движением нервных импульсов
между нейронами мозга. А работа нейрона основана на движении ионов через биологические мембраны. Так вот, количество ионов, двигающихся сквозь мембрану, имеет небольшую неопределенность, вызванную тепловым движением молекул. В результате эта, микроскопическая, неопределенность состояния отдельного нейрона суммируется для миллиардов нейронов, и получается, что работа мозга будет иметь несколько непредсказуемый характер. Прямым следствием этого будет возможным для человека из множества путей выбрать тот, "который понравился", то есть на основе свободы воли.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.10.2008, 14:09 
Заблокирован


16/03/06

932
Bredun писал(а):
Цитата:
Скорости тел после столкновения однозначно определяются векторным способом. Задаем массы и скорости тел до столкновения и через векторную схему находим их скорости после столкновения. От абсолютно упругого до абсолютно пластичного случаев.

Если Вы в этом уверены, приведите решение. Одного уравнения недостаточно.

Чертите прямоугольную систему координат $v,t$. От начала (из точки 0) чертите вектроы скоростей до удара (стрелки в противоположные стороны по оси скоростей). От конца верхнего вектора v1 проводите вниз-вправо под 45 градусов одну прямую, от конца нижнего вектора v2 проводите вправо-вверх под уголом $arctg (m1/m2)$ вторую прямую. От оси времени вверх до точки пересечения двух прямых, что построили, проводите вектор W -скорость двух шаров в момент, когда их скорости равны (случай абсолютно пластичного столкновения). По оси времени откладываете два отрезка: первый - от начала (из точки 0) до вектора W и ровно такой же отрезок - в продолжение первого. Через конец второго отрезка проводите вертикальную прямую. Векторы искомых скоростей u1 , u2 (в случае абсолютно упругого столкновения) лежат на этой прямой, начинаясь от оси времени и упираясь в точки пересечения вертикальной прямой с наклонными прямыми. Всё.
Почему так?
Время взаимодействия одинаково для обоих тел, ускорение первого принято за 1, а второго -$tg (m1/m2)$. Графики скоростей - прямые линии, так как отношение ускорений тел - постоянная величина, определяемая отношением $tg (m1/m2)$
На этом графике можно строить модели косых ударов, попутных - всё сойдется. Можно промежуточные случаи (через коэффициент пластичной деформации) моделировать.
Рисунок - здесь:
www.aviarh1.narod.ru/matem.html

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group