Поясните, почему в СТО невозможна абсолютная синхронизация?

[alex45]

Поясняю, почему у меня возник этот вопрос.
Главное отличие теории Лоренца от СТО - это наличие в СТО относительной одновременности (ОО).
Однако, в учебниках и работах по СТО существуют недоговорки и высказывания, противоречащие логике и принципу относительности, а самое главное - парадоксы СТО, обусловленные в основном ОО.

Конкретный пример. Выдержка из работы Угаров В.А. Специальная теория относительности. 1977 г. с. 293. - см. ниже.

"Этот результат подтверждает полное равноправие двух рассмотренных инерциальных систем: если в двух ИСО идут двое тождественных часов, то промежутки собственного времени, отсчитываемые этими часами, одинаковы. Разумеется, иначе быть и не может, поскольку одним из первых принципов СТО является принцип относительности: если бы тождественные часы по-разному шли в двух ИСО, то это был бы физический способ отличать эти системы."

В свете этой цитаты получается, что при равномерном переносе часов можно синхронизировать разноместные часы с абсолютной одновременность, как это подразумевалось в классической физике.
Ведь при равномерном переносе переносимые и неподвижные часы отсчитают одинаковые отрезки собственного времени, т.е. по результату это будет эквивалентно синхронизации мгновенным сигналом.

В SciTecLibrary на форуме "Дебаты ... " мне подобные цитаты объясняли недостаточной квалификацией авторов работ и учебников. В данном случае это касалось и В.А. Угарова.

Хотелось бы услышать однозначный и аргументированный ответ на вопрос заголовка темы от квалифицированных релятивистов этого форума. Или это тоже невозможно?

[Emergency]

Не знаю про абсолютную, но синхронизация часов возможна даже между неинерциальными системами. Во всяком случае GPS-приемник делает это (синхронизацию часов с часами нескольких спутников) каждый раз когда вы его включаете.

[Dmitriy40]

alex45
Про учебники не скажу, но про синхронизацию часов в СТО вполне подробно разобрано в вики: Относительность одновременности:

Цитата:

Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести в каждой инерциальной системе отсчёта. Однако единого «настоящего» для двух различных систем отсчёта не существует.

В Ваших рассуждениях засада в том месте, где Вы неявно подразумеваете что отсчитываемые интервалы времени одинаковы на всех часах, в любых ИСО, а это не так, интервалы одинаковы лишь по собственным часам каждой ИСО, и не равны интервалам любых других ИСО, движущихся относительно нашей ИСО. Потому синхронизировать неподвижные часы можно по всему пространству, движущиеся же нет, нельзя.

[alex45]

Emergency в сообщении #1528434 писал(а):

Не знаю про абсолютную, но синхронизация часов возможна даже между неинерциальными системами. Во всяком случае GPS-приемник делает это (синхронизацию часов с часами нескольких спутников) каждый раз когда вы его включаете.

Меня интересует именно абсолютная синхронизация и именно в СТО.
Непонятно, почему движущиеся часы должны идти медленнее, если, согласно цитате, во всех ИСО тождественные часы идут одинаково?

[Geen]

alex45 в сообщении #1528436 писал(а):

почему движущиеся часы должны идти медленнее, если, согласно цитате, во всех ИСО тождественные часы идут одинаково?

Потому что в цитате речь шла о неподвижных часах.

alex45 в сообщении #1528432 писал(а):

парадоксы СТО

В СТО нет парадоксов.

alex45 в сообщении #1528432 писал(а):

квалифицированных релятивистов этого форума.

Это на филосовский форум надо - релитивизм это там.

[Dmitriy40]

alex45 в сообщении #1528436 писал(а):

Непонятно, почему движущиеся часы должны идти медленнее, если, согласно цитате, во всех ИСО тождественные часы идут одинаково?

Потому что это неправда. Они не идут одинаково, они отсчитывают одинаковые интервалы по собственному времени. Но эти интервалы не равны в разных ИСО с точки зрения других ИСО. Т.е. одна секунда в каждой ИСО всё равно остаётся одной секундой, но лишь по собственным часам в этой ИСО, в других (движущихся относительно этой) эту же секунду видят вовсе не равной своей одной секунде. В цитате же речь немного о другом: что одинаковые часы в каждой ИСО отсчитывают всегда одинаковые секунды собственного времени. Не абсолютного или одинакового для всех ИСО, а собственного! Собственное же время для разных движущихся ИСО не совпадает и даже нельзя сказать где медленнее, а где быстрее, это зависит с чьей точки зрения.
Ну и не часы должны идти медленнее (или быстрее), а мы лишь их видим так, что они там, в движущейся относительно нас ИСО, идут медленнее. Ровно те же часы что и у нас. А они видят что часы идут медленнее у нас, с их точки зрения. Потому и нельзя сказать какие же часы идут медленнее, их или наши, потому что это зависит от того откуда и куда смотрим.

[alex45]

Dmitriy40 в сообщении #1528435 писал(а):

alex45
Про учебники не скажу, но про синхронизацию часов в СТО вполне подробно разобрано в вики: Относительность одновременности:

Цитата:

Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести в каждой инерциальной системе отсчёта. Однако единого «настоящего» для двух различных систем отсчёта не существует.

В Ваших рассуждениях засада в том месте, где Вы неявно подразумеваете что отсчитываемые интервалы времени одинаковы на всех часах, в любых ИСО, а это не так, интервалы одинаковы лишь по собственным часам каждой ИСО, и не равны интервалам любых других ИСО, движущихся относительно нашей ИСО. Потому синхронизировать неподвижные часы можно по всему пространству, движущиеся же нет, нельзя.

Ошибаетесь! Это говорю не я, а релятивисты (в данном случае В.А. Угаров - см. цитату).
А из этой цитаты следует, что тождественные часы идут одинаково во всех ИСО, т.е. с какой бы скоростью не двигались ИСО отрезки собственного времени они будут отсчитывать одинаковые.
В СТО они получаются разными из-за принятого метода измерения, основанного на сравнении показаний одних движущихся часов (одного хронометра), с двумя неподвижными, синхронизированными по методике СТО световым сигналом, т.е. с ОО.

Но когда синхронизация разноместных часов производится переносом часов, то никакой предварительной синхронизации световым сигналом нет. Поэтому движущиеся часы, идущие одинаково с неподвижным, не отстанут от неподвижных или движущимися с другой скоростью.

Это у Лоренца, у которого часы движущиеся относительно АСО (эфира) реально замедляют ход, синхронизация переносом невозможна, именно по тому, что ход часов зависит от скорости относительно АСО. Именно по этой причине в теории Лоренца принцип относительности нарушается (см. цитату "... если бы тождественные часы по-разному шли в двух ИСО, то это был бы физический способ отличать эти системы.")

[Geen]

alex45 в сообщении #1528441 писал(а):

синхронизация разноместных часов производится переносом часов

Синхронизация не производится переносом часов. Синхронизация производится медленным переносом часов.

И вопрос в порядке уточнения темы - обсуждается СТО или книга Угарова?

[Mikhail_K]

alex45 в сообщении #1528436 писал(а):

почему движущиеся часы должны идти медленнее, если, согласно цитате, во всех ИСО тождественные часы идут одинаково?

Угаров имеет в виду вот что. Есть две инерциальные системы отсчёта. Есть двое часов с одинаковым механизмом, одни часы неподвижны относительно одной системы, другие часы неподвижны относительно другой системы. Тогда в поведении этих часов относительно "своих" систем отсчёта нет никаких различий: например, секундная стрелка первых часов совершает оборот за одну минуту относительно первой системы отсчёта, и секундная стрелка вторых часов совершает оборот за одну минуту относительно второй системы отсчёта. Именно это означает, что нет физического способа различить эти две системы: наблюдатель, неподвижный относительно первой системы, видит на первых часах то же самое, что наблюдатель, неподвижный относительно второй системы, видит на вторых часах.

Однако, так как вторые часы движутся относительно первой системы отсчёта, время на них течёт медленнее относительно первой системы отсчёта. То есть, относительно первой системы отсчёта, секундная стрелка на вторых часах сделает оборот не за минуту, а за более длинный промежуток времени. Хотя, повторю, относительно второй системы отсчёта секундная стрелка на вторых часах сделает оборот за минуту.

Точно так же, первые часы движутся относительно второй системы отсчёта, и время на них течёт медленнее относительно второй системы отсчёта. То есть, относительно второй системы отсчёта, секундная стрелка на первых часах сделает оборот не за минуту, а за более длинный промежуток времени.

=====
Ваша главная ошибка в том, что Вы цепляетесь к словам из каких-то авторских пояснений. Эти слова заведомо неточно описывают теорию (точно её описывает только математический аппарат) и могут быть неверно поняты. Особенно когда предъявляются вырванные из контекста цитаты. Я не сомневаюсь, что можно надёргать таких цитат, которые выглядели бы противоречащими друг другу, и которые без контекста разные люди понимают по-разному, отсюда и вся путаница.

Изучайте саму теорию, и обязательно на языке четырёхмерного пространства Минковского, и тогда Вам станет ясно, что никаких противоречий нет и быть не может. Неформальные пояснения при изучении теории могут играть только вспомогательную роль, и нельзя требовать от них идеальной строгости.

[alex45]

Geen в сообщении #1528439 писал(а):

alex45 в сообщении #1528436 писал(а):

почему движущиеся часы должны идти медленнее, если, согласно цитате, во всех ИСО тождественные часы идут одинаково?

Потому что в цитате речь шла о неподвижных часах.

Вас послушать, то получается, что все ИСО неподвижны! Прочитайте внимательно всю цитату до конца.

alex45 в сообщении #1528432 писал(а):

парадоксы СТО

В СТО нет парадоксов.[/quote]
Это утверждение, а не доказательство.
Может Вам перечислить известные парадоксы СТО?

alex45 в сообщении #1528432 писал(а):

квалифицированных релятивистов этого форума.

Это на филосовский форум надо - релитивизм это там.[/quote]
Т.е. Вы себя не относите к релятивистам! Тогда Вы ничего не сможете пояснить по вопросу заголовка темы!
А между прочим ранее физику называли "натурфилософией".

[oleg_2]

alex45 в сообщении #1528436 писал(а):

согласно цитате, во всех ИСО тождественные часы идут одинаково?

Физически принцип относительности можно описать так: любые одинаковые эксперименты, проведённые в неподвижной и в движущейся лабораториях, дадут одинаковые результаты.

Пусть в неподвиной лаборатории рядом с тождественными часами - не важно, как устроены эти тодественные часы - поставлены ещё другие часы:
1. С механическим маятником.
2. С кварцевым резонатором.
3. С электрическим колебательным контуром.
4. Световые часы.
5. А также лежит кусок стандартного бикфордова шнура длиной один метр.
И все эти часы идут одинаково с тождественными часами, а бикфордов шнур прогорает за 42 секунды.
Точно такой же эксперимент, с точно такими же часами и шнуром, проводят и в движущейся лаборатории. Выяснится, что и в двиущейся лаборатории все часы будут идти одинаково с тамошними тождественными, а шнур прогорит тоже за 42-е секунды по тамошним тождественным. И вообще, любые физические процессы, протекающие во времени, будут протекать одинаковое время по тем тождественным часам, возле которых они протекают. В этом смысле и надо понимать приведённую Вами цитату.

Если бы это было не так, то можно бы было найти такую ИСО, в которой шнур прогорал бы быстрее, или наоборот - медленнее, чем во всех других ИСО. Время при этом нужно отмерять по тем часам, которые поставлены рядом со шнуром.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: упомянутое обсуждение на другом форуме заняло полгода и 52 страницы, и было закрыто ввиду бесперспективности дальнейших попыток объяснения чего-либо ТС.

[Mikhail_K]

alex45 в сообщении #1528445 писал(а):

Может Вам перечислить известные парадоксы СТО?

В СТО нет противоречий.
Есть парадоксы, кажущиеся противоречиями при поверхностном взгляде.
Объяснения всех этих парадоксов были найдены давным-давно, но, конечно, по-прежнему есть много людей, которым эти объяснения непонятны, а непонятное кажется сомнительным.

alex45 в сообщении #1528445 писал(а):

Вас послушать, то получается, что все ИСО неподвижны!

Не иронизируйте.
Теорию относительности понять нелегко.
Вам могут здесь немного помочь в этом (но без Ваших самостоятельных усилий всё равно ничего не получится).
Поэтому, если Вам что-то непонятно в ответах - не спорьте, а переспрашивайте.

Уточню: самостоятельные усилия не должны заключаться в цеплянии к словам и поиску несостыковок. Сначала изучаете теорию с её математическим аппаратом, и если это удаётся, то Вам становится понятно, что никаких несостыковок нет. Если Вы не изучили математический аппарат (обязательно на языке пространства Минковского), несостыковки Вам будут чудиться везде, при должном усердии Вы их будете находить, а когда будете просить объяснений у разных людей, в ответах будете находить ещё больше несостыковок. Почему это так, я уже написал в прошлом сообщении.

-- 10.08.2021, 11:39 --

Mikhail_K в сообщении #1528448 писал(а):

Вам могут здесь немного помочь в этом

Или не могут. Что ж, такое тоже бывает.