Механический или электронный тонометр?

[reterty]

Врачи на скорой помощи "верят" лишь показаниям механического тонометра. Я с ними согласен: механика надежнее. Все разговоры о повышенной чувствительности автоматического тонометра лишь "прикрывают" коммерческую сторону вопроса. Да и мерять механикой (особенно, самому себе) довольно сложно... А Ваше мнение?

[wrest]

reterty в сообщении #1517798 писал(а):

А Ваше мнение?

Я доверяю даже браслетам. Автоматическим тонометрам - тем более.
Но я не болею гипер- и гипо- тониями, так что 5-10 миллиметров рт. ст. туда-сюда принимаю как допустимую погрешность.

[reterty]

wrest в сообщении #1517801 писал(а):

reterty в сообщении #1517798 писал(а):

А Ваше мнение?

Я доверяю даже браслетам. Автоматическим тонометрам - тем более.
Но я не болею гипер- и гипо- тониями, так что 5-10 миллиметров рт. ст. туда-сюда принимаю как допустимую погрешность.

У меня довольно часто случается ситуация: меряю автоматикой (отюстированной) 160/100. Вызываю скорую. Приезжает бригада, меряет выверенной механикой 120/90. Злятся и говорят: какого черта вызывали?....

[wrest]

reterty в сообщении #1517804 писал(а):

У меня довольно часто случается ситуация: меряю автоматикой (отюстированной) 160/100. Вызываю скорую. Приезжает бригада, меряет выверенной механикой 120/90. Злятся и говорят: какого черта вызывали?....

Ну вот например график моего давления (каждые 10 минут) снятый браслетом, за вчера.

Видно, что давление меняется и иногда повышается, но в основном держится вокруг 75/110
Так что пока скорая к вам едет, давление падает :)

[Toolt]

reterty в сообщении #1517804 писал(а):

У меня довольно часто случается ситуация: меряю автоматикой (отюстированной) 160/100. Вызываю скорую.

А что в данном случае имеется в виду под словом юстировка? Электронный тонометр вроде бы отюстировать невозможно, ибо нет никаких регулировочных элементов. Имеется в виду сравнение показаний при одновременном измерении с механическим прибором?
Электронные тонометры дают вполне точные показания (если не браслет, конечно). Автоматика заведомо точнее, чем ухо неспециалиста, так что лучше довериться ей. Конечно, надо выбрать надежную модель. (У меня модель с отличными проверенными показателями. Не знаю, можно ли здесь называть конкретную модель, чтобы не посчитали рекламой, но по крайней мере при выборе можно почитать отзывы). Для надежности имеет смысл сделать несколько измерений на разных руках, и с интервалом в 5-10 минут, чтобы посмотреть повторяемость и динамику.

(Оффтоп)

Повышение давления до 160/100 не требует вызова скорой. Это неприятно, но в общем-то еще в пределах допустимого и никакой угрозы не представляет. Для спокойствия (а это важно при измерениях, так как паника сама по себе провоцирует дальнейший рост давления) лучше иметь на всякий случай таблетки. Половинка таблетки 25 мг Карведилол снижает давление за 15-20 минут, стопроцентно. Можно эту таблетку даже не пить, если она рядом, давление само собой придет в норму

[Emergency]

reterty в сообщении #1517798 писал(а):

Врачи на скорой помощи "верят" лишь показаниям механического тонометра.

Японцы, делающие OMRON, мамой клянутся, что его точность ±3 мм рт.ст.
Я не знаю нужна эта точность или нет, но веры врачам, измеряющим давление механическими тонометрами, нет вовсе - ведь они даже не всегда затычки фонендоскопа в уши вставляют...
Может мне не повезло с местом жительства, но то же самое бывает и с анализами крови и мочи - тупо вписывают случайные цифры, укладывающиеся в референсный интервал.
С другой стороны, бывают и аппаратные погрешности неясного происхождения - однажды мне делали кардиограмму на здоровенном немецком аппарате размером почти со стиральную машину и врач-кардиолог очень удивилась: "Он сам смог прийти???" Для проверки тут же сделали процедуру на еще двух таких же монстрах и на портативном аппарате для скорых - все аппараты выдали разные кардиограммы, а самую благополучную - аппарат для скорых, на чем и успокоились. :)
То есть аппараты выдавали результаты от "почти труп" до "практически здоров"... Но я ведь не из спортивного интереса приходил делать кардиограмму.

[Toolt]

Emergency в сообщении #1518090

Что-то Вы фантастику какую-то рассказываете (про такие кардиографы и про произвольное вписывание значений в результаты анализов). Что-то с трудом верится. Ну, а опытному врачу при измерении давления фонендоскоп действительно не обязателен.

[Emergency]

Toolt в сообщении #1518114 писал(а):

Что-то Вы фантастику какую-то рассказываете (про такие кардиографы и про произвольное вписывание значений в результаты анализов).

Про кардиографы - это примерно 1982 год, а про вписывание значений анализов - текущий май.

[GraNiNi]

Toolt в сообщении #1518114 писал(а):

Ну, а опытному врачу при измерении давления фонендоскоп действительно не обязателен.

И опытному стороннему наблюдателю - тоже.

Я в молодости застал еще ртутные тонометры.
Так при накачивании манжеты было видно, что при наступлении равновесного давления, высота поднимающегося столбика ртути в трубке начинала заметно колебаться в такт пульса.

[kry]

del

[Emergency]

GraNiNi в сообщении #1518162 писал(а):

Я в молодости застал еще ртутные тонометры.

В свое время моя мама поменялась таким тонометром с другим врачом, а когда я спросил зачем, ответила, что круглый манометр со стрелкой точнее, так как новый. Пришлось объяснять ей, что ее ртутным манометром можно поверять все остальные, так как он является эталоном по определению. Мама обиделась, что другой врач ее обманул.

GraNiNi в сообщении #1518162 писал(а):

при накачивании манжеты было видно, что при наступлении равновесного давления, высота поднимающегося столбика ртути в трубке начинала заметно колебаться в такт пульса.

Колеблется и стрелка. Наиболее это заметно в середине между систолическим и диастолическим давлениями. Видимо его вы назвали равновесным.

kry в сообщении #1518167 писал(а):

Обычно бывает из-за слишком высокой чувствительности техники.

Вы совершенно правы - когда меня обследовали, рядом шел ремонт и, скорее всего, заземляющий контур был отключен.

[Antiochos]

GraNiNi в сообщении #1518162 писал(а):

Я в молодости застал еще ртутные тонометры.
Так при накачивании манжеты было видно, что при наступлении равновесного давления, высота поднимающегося столбика ртути в трубке начинала заметно колебаться в такт пульса.

Их и сейчас никто не отменил, метод Короткова.
Но Ваше наблюдение интересно для меня. Я всегда когда доктор измерял, видел по столбику ртути свое давление, считал это само собой разумеющимся. Когда учился (п/к), и упомянул этот факт, преподаватель (спорт. врач дмн очень консервативной закалки, на лекции раз взялся какой-то распространенный индекс подсчитать, с числителем/знаменателем, и запутался), так он категорически сей факт отвергал. Спорить не стал, сдавать еще экзамен и ВКР. Хотя АД спортсменов его хлеб.
По алгоритму врач ставит диагноз гипертония при 2 (!) измерениях в разное время на приеме, 1 значение считается случайным, 2 уже система. А автоматическим тонометром измеряется сколько раз захочется, и по факту в течение суток большие колебания, от гипотонии до гипертонии. После ковида (неподтвержденного, нужды не было) видел 185 (!). Курс хорошего недоедания в течение пары месяцев (нормально встряхивает и приводит в норму), и стабильно прежняя норма 110/70. Но АД после ковида не от сосудов (что уже серьезно и необратимо), скорей от нервов. За непрофессионализм извините, не врач.

[Red_Herring]

В Канаде большинство врачей/медсестер измеряет один раз электронным. В госпиталях эта штука стоит на тележке и имеется ещё измеритель уровня кислорода. Мой семейный врач пользуется жидкостным автоматическим, который автоматически меряет 3 раза. Кинестезиолог в кардио рехабе утверждает что надо мерять 6 раз. Проблема в том, что верхнее давление через минуту может измениться весьма сильно, даже если сидеть спокойно и не разговаривать. У меня довольно старый Omron, без блютуза. Нижнее давление гораздо устойчивее, не говоря о пульсе.

Antiochos в сообщении #1570859 писал(а):

После ковида (неподтвержденного, нужды не было) видел 185

Кардиохирург (субспециализация по аортам), которая заменила мне верхнюю дугу аорты, во время контрольной встречи рассказала, что в какой-то момент работала со штангистами, и там бывало и 300 (!!!) и "А вчера я оперировала человека, который поднимал шифоньер ...".

[Walker_XXI]

Фитнес-браслеты вообще давление не измеряют. Они вычисляют его по косвенным показателям (включая рост, вес, пол) и ориентируясь на среднестатистическую норму. Впрочем, здоровых людей (для которых показания браслета более-менее адекватны) АД обычно и не интересует.

Ну а тонометры с манжетой, независимо от конструкции манометра, измеряют давление примерно по одной и той же методике. С механикой при помощи фонендоскопа выслушивают звуки Короткова. Автоматы с электронным манометром мониторят колебания давления в манжете, вызванные пульсовой волной, и более-менне успешно пытаются ассоциировать их с процессами в артерии, с моментами начала прохождения волны под манжетой и окончания периода "схлопывания" (когда нижнее давление превышает давление в манжете). Коротковский метод теоретически более точен, но тут включается в игру такой фактор, как слух и реакция врача - правильно ли он зафиксирует моменты начала и исчезновения звуков, точно ли считает показания прибора...

Подробности можно почитать в статье (лекции) тут: https://m.polit.ru/article/2013/04/12/caturyan/

Вывод: в руках опытного врача механика (а тем более ртутный манометр) точнее (и особенно в нестандартных случаях). Автоматика, естественно, удобнее.

Мы в семье пользуемся тонометром, который автоматически проводит 3 замера и делает усреднение. Причём измерение ведётся на стадии повышения давления, что исключает излишнее травмирование руки ненужным пережатием, когда обычный тонометр накачивает давление в манжете существенно выше систолического. За счёт этого сам процесс измерения протекает быстрее.

[Antiochos]

Тема оживилась, но не менее увлекательная про биоимпеданс. Если по правде, там сплошной обман, не оттого, что принцип неверен, но многое от потребителя скрывают, да и врачи/операторы в фитнес-центрах не знают. Электроды прикладываются там, где меньше сечение (запястья, щиколотки), что уже противоречие - вклад по сопротивлению наибольший а по массе (т.е. тому, что надо измерять) меньше.
Оттого есть исследования - смещение электродов на 1 см приводит к фатальным погрешностям. Оператор должен хорошо знать анатомию. И теория биоимпеданса требует для оценки знания веса и роста, + измеряемое сопротивление или импеданс. Для полноты картины на множестве частот от 50 до 500 кГц. Без знания возраста и даже пола.
А по факту результаты расчета корректируются на пол и возраст, и даже совершенно неопределяемые формально "атлет" и "подросток" взамен нормального "взрослого". Коррекция чисто по статистике, вопрос как быть с промежуточными типами - мужчинами с женской фигурой и наоборот, взрослыми с подростковой фигурой, при несоответствии паспортного возраста метаболическому/физиологическому и пр.
В итоге анализ применяемых формул (несколько опубликовано, но фирмы скрывают зашитую в продукцию формулу множественной регрессии) показывает, что результат на 1/3 - это биоимпеданс, а остатние 2/3 - результат коррекции по полу и возрасту.
Притом точность результата еще бы повысилась, если бы при настройке биоимпеданса указывались объемы талии бедер груди шеи кисти, с добавочными членами в формулах регрессии, но это уже было бы смешно. А сейчас прибор знает рост, а что между пятками и макушкой, т.е форму тела и распределение масс, домысливает по полу и возрасту, по неким среднестатистическим данным.
Т.е. калибровка привязана к выборке, а это регионально, страна производства или для кого производится. На азиатах биоимпеданс работает иначе, чем на европейцах. Европеец считается ожиревшим при ИМТ >30 (бодибилдеры не в счет), а японец при >25. И это не мода, это медицинский факт.