2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68 ... 71  След.
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 21:05 


27/08/16
8065
ozheredov в сообщении #1506483 писал(а):
То есть так чтоб я безо всяких моделек понял, что такое трос и самолет, и затем что значит трос взлетит и самолет порвется.
Не верю, что вы это не понимаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 21:17 


26/12/18
155
epros в сообщении #1506409 писал(а):
при появлении более изощрённых средств наблюдения вдруг потребуется переопределение понятий, так как прежние, неизменно сохранявшиеся понятия вдруг окажутся всего лишь иллюзией, устойчивость которой объяснялась исключительно недостаточной изощрённостью средств наблюдения.
ну, иллюзией это слишком сильно по мне, почти наверняка можем быть уверены, что старые понятия останутся хорошей аппроксимацией новых в некоторых пределах, это относится и к математическим структурам за понятиями/моделями.

я понимаю, что бритва Оккама не даёт профи как Вам пойти дальше непосредственных наблюдений/восприятий/представлений, но чем тогда отличить математические представления от (теор)физических наблюдений? в математике редко заметим такую аппроксимацию-переход структур следующей предыдущую, в физике это обязательно и неизменно повторяется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 21:50 
Аватара пользователя


03/08/14
952
Важнее не это
ozheredov в сообщении #1506480 писал(а):
Следом движется философия, подбирающая эти несъедобные объекты и тянущая их себе в рот, как несмышленный младенец.
Такая аналогия не совсем уместна, по-моему. Вероятно когда-то философия сможет переработать какие-то пока несъедобные для науки объекты в удобоваримую форму. Заинтересует учёных ими. После чего появятся серьёзные научные гипотезы по этим уже перевариваемым наукой темам. А за ними и новые научные открытия.
И что-то, что ныне считается философией, станет считаться уже наукой когда-то.

Мало ли ещё какие большие сюрпризы поджидают учёных в кладовых бытия? Неизвестно.
Мне не нравится самоуверенность некоторых, что физика поставила уже почти все возможные эксперименты.
Разве кто-то может знать какие эксперименты вообще возможны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 22:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
Sycamore в сообщении #1506487 писал(а):
иллюзией это слишком сильно по мне

А как ещё назвать ту хрустальную сферу с прикреплёнными звёздами, которая, как казалось ранее, вращается вокруг Земли?

Sycamore в сообщении #1506487 писал(а):
чем тогда отличить математические представления от (теор)физических наблюдений?

Представления (не только математические, а и физические тоже) - это теория, а наблюдение - это результат непосредственного восприятия. Вы же как-то отличаете воображаемый стул от наблюдаемого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 23:18 


10/03/16
1929
Aeroport
realeugene в сообщении #1506484 писал(а):
Не верю, что вы это не понимаете.

Я это понимаю как изменение относительных координат частей троса и как увеличение вертикальной координаты самолета над уровнем поверхности, на которой он исходно стоял. Я к тому, что уже есть какая-то модель в голове самолета, троса, разрыва и полета. Вы сами приводили факт, что у эскимосов 100500 названий для снега. Потому что у них модель взаимодействия снега с чем-то не такая как у русских, им важно что-то там свое.

В общем, ладно, не могу это нормально сформулировать. Сдаюсь.

-- 24.02.2021, 23:22 --

ozheredov в сообщении #1506499 писал(а):
модель в голове самолета

гениально :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение24.02.2021, 23:25 


26/12/18
155
epros в сообщении #1506494 писал(а):
наблюдение - это результат непосредственного восприятия.
«непосредственные восприятия» в современной науке очень даже опосредованны, пялишься на мониторы с рюмкой Talisker (любимое Черчилля) в руке, а то мчащийся внутри БАК-а пучок протонов просверлит глаза с башкой :D ; вообще синхронизация (с интерпретацией) непосредственных восприятий и мат. структур теории это сугубо неформальное, тонкое и неуловимое ... искусство, логика отдыхает.

-- 24.02.2021, 15:39 --

epros в сообщении #1506494 писал(а):
как ещё назвать ту хрустальную сферу с прикреплёнными звёздами, которая, как казалось ранее, вращается вокруг Земли?
это исключение, примеров seamless «сшивания» физических теорий/парадигм, когда обе остаются адекватными/верными в своих пределах, бОльше и убедительнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 00:39 


27/08/16
8065
epros в сообщении #1506494 писал(а):
А как ещё назвать ту хрустальную сферу с прикреплёнными звёздами, которая, как казалось ранее, вращается вокруг Земли?
Небесной сферой. Не хрустальной, а вполне абстрактной сферой с угловыми координатами на ней, которая вращается вокруг наблюдаетеля на Земле. Вполне нормальное приближение, игнорирующее расстояния до космических объектов, используемое и сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 04:54 


26/12/18
155
epros в сообщении #1506431 писал(а):
А "объективная реальность" где? Не знаю, как её спасёт точность. Если с точки зрения банальной эрудиции мы считаем, что на столе лежит "яблоко", но с точки зрения продвинутой физики это что-то более сложное и к тому же динамически меняющееся, а с точки зрения продвинутой биологии это вообще гибрид, то "объективная реальность"-то в чём?
да во всём этом-то и даже в бОльшем :idea:

-- 24.02.2021, 21:47 --

realeugene в сообщении #1506128 писал(а):
В интерпретации Эверетта реальность для конкретного наблюдателя рождается, когда его сознание спутывается с состоянием экспериментальной установки. А до этого такой реальности ещё нет.
не люблю я эту интерпретацию, один раз спутался со спином вверх, в другой раз со спином вниз и так много, много раз и почему с разными вероятностями совершенно не ясно... сдаётся, что запутывание (чем не Гегелево тождество разного?) такое немного ущучивает логику, хотя остаётся прослеживать эволюцию (без «коллапсов» якобы кажущихся) в Гильбертовом пространстве не знаю чего, но другого вроде не бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 06:48 


26/12/18
155
epros в сообщении #1505998 писал(а):
К моделям применяется метатеория. Предметные теории применяются как раз к реальному миру.
физике не нужна метатеория, её модели и есть тот реальный/объективный мир, поскольку за пределы моделей заглянуть не можем по определению; модель физическая это увязка с «наблюдениями», всё должно согласовываться магическим образом, а это трудно и потому только одной модели везёт и становится та теорией в некоторых пределах/масштабах, остаётся в истории.

модели в математике полагаю совсем другие, целая «теория моделей» будет, но не знаю о значимости её результатов; наверняка значимы модели в теории множеств, где ими доказывают логическую независимость/недоказуемость и относительную непротиворечивость всяких новых аксиом, обычно всё бОльших мощностей (что скучно).

-- 24.02.2021, 23:28 --

epros в сообщении #1505960 писал(а):
непонятно, по каком из двух путей прошёл фотон. Но если на одном пути поставить детектор, который определяет, что "фотон прошёл здесь", детектор на выходе тоже начинает регистрировать фотоны, причём даже если детектор на одном из путей не сработал. Это говорит о том, что пронаблюдать за тем, по какому пути прошёл фотон, без воздействия на него невозможно. Даже если фотон прошёл по другому пути, сам факт наличия на первом пути детектора, который, казалось бы, ни на что не должен влиять, на самом деле влияет на картину, наблюдаемую вторым детектором.

Вот это и есть воздействие на наблюдаемое, которое наблюдатель никак не может исключить. Это не какая-то там философия, а результат прямых экспериментов.
это скорее говорит о том, что фотон не мяч, не проходит ни по какому пути и значит застукивать его топорным наблюдением негоже; должно плохо понимаем насколько «фотон» запутан/entangled с окружающими детекторами, если простое их перемещение его колышет :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Сто слов для снега
Сообщение25.02.2021, 09:32 
Аватара пользователя


10/10/18
649
At Home
ozheredov в сообщении #1506499 писал(а):
realeugene в сообщении #1506484 писал(а):
...
Вы сами приводили факт, что у эскимосов 100500 названий для снега. Потому что у них модель взаимодействия снега с чем-то не такая как у русских, им важно что-то там свое.
Цитата:
Широнин: Глаз как продолжение мозга не может быть устроен одинаково. Наличие у северных народов (не знаю, вы, наверное, лучше знаете), по легенде, 100 слов для обозначения снега, что несопоставимо с русским языком, это факт. Обычный европейский человек не сможет различить, если он там не родился. А если родился, то у него глаз будет другой.


Мудрак: Я вас перебью. Этот факт благополучно забудьте. Дело в том, что этот факт был рассказан про эскимосов, которые имеют 100 названий для снега, и это в очень большой степени подтасовка. Единственная разница, нетривиальная с точки зрения англичанина, что различается снег падающий и снег лежащий, что вполне нормально, мы различаем дождь и лужу, так вот снег падающий как процесс и снег лежащий, который на земле, у них выражается разными словами. Дальше туда что включено? Слова пурга, поземка, наледь, гололедица, иней. Извините меня — это не названия для снега.

Я с этими языками знаком, я на них читаю. Все слова там адекватно переводятся на русский. Есть там "припай", есть "шуга", есть "паковый лед", есть "наст" — это же не названия для снега. То, что в английском языке эта терминология не разработана, — это их беда. В русском языке все слова имеют адекватный перевод. У нас просто холодных мест больше, хотя половина слов -заимствование. Но включать названия ветров, пургу, метель в названия снега — это не натяжка, это просто обман. Это погоня за рекордом Гиннеса, а не за реальным фактом. Единственное принципиальное различие, что там различают снег падающий, снег-осадки, и снег лежащий, условно говоря, дождь и лужа. Почему для воды можно, а для снега нельзя? Но это совершенно не связанно с мировосприятием.

http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html
Цитата:
Раз мы заговорили об антропологических "утках", то ни одна дискуссия по поводу языка не обходится без упоминания Грандиозного Обмана, связанного со словарем эскимосов. Вопреки популярному мнению, у эскимосов не больше слов для обозначения снега, чем у говорящих по-английски. У них нет четырехсот слов для этой цели, как писали в прессе, ни двухсот, ни ста, ни сорока восьми, ни даже девяти. Один словарь остановился на двух. В общем, эксперты насчитывают их около дюжины, но в этом случае английский отстает не намного, со словами snow, sleet, blizzard, avalanche, hail, powder, flurry, dusting. [1]

Откуда происходит этот миф? Точно не от тех, кто когда-либо изучал семейства полисинтетических языков, на которых говорят от Сибири до Гренландии. Антрополог Лора Мартин проследила развитие этой истории, которая, подобно легенде, обрастала новыми подробностями с каждым пересказом. В 1911 году Боас случайно заметил, что эскимосы используют четыре неродственных слова, имеющих отношение к обозначению снега. Уорф обнаружил уже семь таких слов и предположил, что их должно быть больше. Его статья широко распространялась, затем была включена в хрестоматии и научно-популярные книги о языке, а потом использовалась в других книгах, статьях и газетных колонках, посвященных Удивительным Явлениям.

Лингвист Джеффри Паллам, который освещал статью Мартин в своей работе "Грандиозный Обман о Словаре Эскимосов", размышляет о том, почему эта история вышла из-под контроля: "Провозглашаемая лингвистическая экстравагантность эскимосов отлично сочетается с другими гранями их полисинтетической извращенности: они трутся друг о друга носами, они предоставляют своих жен гостям, едят сырое тюленье мясо, выгоняют стариков на съедение белым медведям". Ирония судьбы -лингвистическая относительность для школы Боаса была одним из средств демонстрации того, что дописьменные культуры настолько же сложны и высокоорганизованы, как и европейская культура. Однако подобная широта взглядов своей привлекательностью обязана только желанию снисходительно рассматривать психологию других культур как загадочную и экзотическую по сравнению с нашей. Как пишет Паллам,

Помимо прочих грустных слов, которые могут быть сказаны о всеобщей вере в это ложное утверждение, важно и то, что даже если бы действительно существовало множество слов для различных видов снега в северных языках, это не было бы интересно в интеллектуальном плане: это был бы совершенно обычный и непримечательный факт. У наездников есть масса слов для обозначения пород, размеров и возрастов лошадей, у ботаников — для листьев растений, у дизайнеров интерьера — для оттенков розового цвета, у работников печати — для шрифтов... Думал ли кто-нибудь написать о работниках печати то же самое, что мы читаем об эскимосах в плохих книгах по лингвистике?

http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_09/1999_9_03.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 09:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
Sycamore в сообщении #1506500 писал(а):
«непосредственные восприятия» в современной науке очень даже опосредованны, пялишься на мониторы с рюмкой Talisker (любимое Черчилля) в руке

Без разницы. То, что на мониторе - то и непосредственно наблюдаемое.

Sycamore в сообщении #1506500 писал(а):
это исключение, примеров seamless «сшивания» физических теорий/парадигм, когда обе остаются адекватными/верными в своих пределах, бОльше и убедительнее.

Это кажется. На самом деле всяких странностей и безумств было гораздо больше, просто про них забыли.

realeugene в сообщении #1506504 писал(а):
Небесной сферой. Не хрустальной, а вполне абстрактной сферой с угловыми координатами на ней, которая вращается вокруг наблюдаетеля на Земле. Вполне нормальное приближение, игнорирующее расстояния до космических объектов, используемое и сейчас.

Неа, сфера была именно хрустальной. Или у кого-то там, не помню, она была чёрной с дырками, за которой - огонь. Такая нормальная на своём уровне космологическая теория. А абстрактная сфера, на которую всё проектируется - это уже не космологическая теория.

Sycamore в сообщении #1506521 писал(а):
физике не нужна метатеория, её модели и есть тот реальный/объективный мир

Когда Вы решаете, какую из физических теорий применить к конкретной задаче, то рассуждаете в рамках метатеории.

Sycamore в сообщении #1506521 писал(а):
это скорее говорит о том, что фотон не мяч, не проходит ни по какому пути и значит застукивать его топорным наблюдением негоже

Фотон, конечно, не мяч, но этот эксперимент также говорит о том, что факт наличия наблюдателя существенно влияет на наблюдаемые результаты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 10:00 


27/08/16
8065
epros в сообщении #1506530 писал(а):
То, что на мониторе - то и непосредственно наблюдаемое.
Тут возникает вопрос: кем непосредственно наблюдаемое? Означает ли это определение, что у каждого наблюдателя своя реальность? (На самом деле, есть термин "субъективная реальность", но он в физике не используется).

epros в сообщении #1506530 писал(а):
Это кажется.

Неопровержимый аргумент.

epros в сообщении #1506530 писал(а):
А абстрактная сфера, на которую всё проектируется - это уже не космологическая теория.
А какая?

epros в сообщении #1506530 писал(а):
Когда Вы решаете, какую из физических теорий применить к конкретной задаче, то рассуждаете в рамках метатеории.
Совсем не обязательно. Можно, рассуждая в рамках ОТО, решить, что гравитация слабая и ньютоновского предела достаточно.

epros в сообщении #1506530 писал(а):
Фотон, конечно, не мяч, но этот эксперимент также говорит о том, что факт наличия наблюдателя существенно влияет на наблюдаемые результаты.

Это говорит о том, что в квантах с определением "объективной реальности" возникают некоторые сложности. Но так как это понятие неформальное, ничто не мешает им пользоваться в разделах науки, в которых сложности не возникают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 10:41 


07/08/14
09/08/21
3877
Mihr в сообщении #1506324 писал(а):
На собственном языке. Ну, и?.. Вы сможете как-то это "объяснение" использовать? Или сам философ сможет?
Если объяснит, наверное смогу, надо посмотреть на объяснение.
epros в сообщении #1506325 писал(а):
Раз Вы считаете, что такова задача философии, а задачника нет, то может быть возьмётесь за его составление? Для начала сформулируйте хотя бы одну задачу об объединении чего-то с чем-то "без костылей", которую должны были бы решить философы.
Так я не философ, может по аналогии с математикой физикой:
дано: набор философских определений
найти (вывести из них): требование о фальсифицируемости теории.

Дано: другой набор философских определений
найти (вывести из них): требование о фальсифицируемости теории.

Доказать, что требование о фальсифицируемости универсально и оно должно выводиться из любых наборов философских утверждений.
Как-то так.

Евгений Машеров в сообщении #1506338 писал(а):

"Можно ли утверждать, что средневековая философия является синтезом двух традиций: христианского откровения и античной философии? Обоснуйте свой ответ."

"Правильно ли утверждать, что под реализмом в средневековой философии подразумевалась позиция, согласно которой подлинной реальностью обладают лишь единичные вещи, предметы эмпирического мира?"

Больше похоже на упражнения по проверке памяти. Допустим получен какой-то ответ на эти задачи в виде утверждения. А как проверить ответ?

Фальсифицируема ли философия?

Sycamore в сообщении #1506335 писал(а):
чего-то не понял про костыли, примеров супертехнологичных можно? спасибо.

Чему равен $\frac{\sin x}{x}$ если $x=0$. О, а давайте придумаем пределы и дифференциальное исчисление!

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 11:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9211
realeugene в сообщении #1506531 писал(а):
Тут возникает вопрос: кем непосредственно наблюдаемое?

Тем, кто смотрит в монитор, конечно.

realeugene в сообщении #1506531 писал(а):
Означает ли это определение, что у каждого наблюдателя своя реальность?

Вообще-то так и есть. Но, конечно, когда наблюдатель нам изложил в статье, что именно он наблюдал, то мы имеем право поверить. Или самим повторить эксперимент, если не поверили. Собственно, понятие об "объективности" реальности, то бишь, о её независимости от личности наблюдателя, происходит именно из веры в то, что мы при повторении эксперимента будем наблюдать то же самое.

realeugene в сообщении #1506531 писал(а):
На самом деле, есть термин "субъективная реальность", но он в физике не используется

В физике и термин "объективная реальность" не используется. В околофизических философствованиях - другое дело.

realeugene в сообщении #1506531 писал(а):
А какая?

Наверное, что-то из области картографии.

realeugene в сообщении #1506531 писал(а):
Можно, рассуждая в рамках ОТО, решить, что гравитация слабая и ньютоновского предела достаточно.

Значит ОТО плюс условия для перехода к Ньютоновскому пределу играют роль метатеории по отношению к Ньютоновской механике.

realeugene в сообщении #1506531 писал(а):
Это говорит о том, что в квантах с определением "объективной реальности" возникают некоторые сложности.

Зато с интерпретацией "реальности" как непосредственно наблюдаемого никаких сложностей не возникает.

realeugene в сообщении #1506531 писал(а):
Но так как это понятие неформальное, ничто не мешает им пользоваться в разделах науки, в которых сложности не возникают.

Ничто не мешает им не пользоваться. :wink: Оккам рулит.

-- Чт фев 25, 2021 12:21:40 --

upgrade в сообщении #1506533 писал(а):
epros в сообщении #1506325 писал(а):
Раз Вы считаете, что такова задача философии, а задачника нет, то может быть возьмётесь за его составление? Для начала сформулируйте хотя бы одну задачу об объединении чего-то с чем-то "без костылей", которую должны были бы решить философы.
Так я не философ, может по аналогии с математикой физикой:
дано: набор философских определений
найти (вывести из них): требование о фальсифицируемости теории.

Что это Вы на фальсифицируемость перескочили? Вроде предположение заключалось в том, что задача философии - объединять науки. Так давайте попробуем продемонстрировать как это происходит. По-моему, науки неплохо объединяются и без философии, на основе только общей логики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое философия
Сообщение25.02.2021, 12:11 


25/08/08
544

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1506533 писал(а):
Чему равен $\frac{\sin x}{x}$ если $x=0$. О, а давайте придумаем пределы и дифференциальное исчисление!

Неужто пределы и дифференциальное исчисление разрешают делить на нуль?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1063 ]  На страницу Пред.  1 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68 ... 71  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group