Вопрос по другу Вигнера

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1498416 писал(а):

Простите, а где я утверждал обратное?

Если его можно наблюдать в суперпозиции = он находится в суперпозиции

warlock66613 в сообщении #1498416 писал(а):

Потому что иначе нельзя получить из теории предсказаний, которые можно сравнить с опытом.

Ну так состояние друга будет описываться как смешанное состояние, а не как чистая суперпозиция

warlock66613 в сообщении #1498416 писал(а):

Декогеренция — это вообще не про коллапс.

Да? А я думал, что ее специально придумали чтобы объяснить коллапс, который возникает только при взаимодействии квантовой системы с неквантовой, а мир не может быть полу-классическим и полуквантовым

warlock66613 в сообщении #1498416 писал(а):

Декогеренция — это про нелективные измерения. А коллапс происходит при селективном измерении.

Что значат термины нелективный и селективный?

warlock66613 в сообщении #1498416 писал(а):

А термин "энтропийные свойства", по-моему, вы выдумали.

Эмерджентные свойства, возникающие при взаимодействии многих частиц, например энтропия, температура и т.д.

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1498417 писал(а):

Если его можно наблюдать в суперпозиции = он находится в суперпозиции

Ну во-первых не факт, что это можно приравнивать, а во-вторых, где я утверждал, что он находится в суперпозиции?

Sicker в сообщении #1498417 писал(а):

Ну так состояние друга будет описываться как смешанное состояние, а не как чистая суперпозиция

Проблема в том, что есть две разновидности смешанного состояния — proper mixture (о котором выше говорил я и которое по определению имеет вероятностную интерпретацию) и improper mixture (о котором выше говорил realeugene и которое, вообще говоря, ни с какими вероятностями никак не связано). И тут будет не то, какое нужно.

Sicker в сообщении #1498417 писал(а):

А я думал, что ее специально придумали чтобы объяснить коллапс, который возникает только при взаимодействии квантовой системы с неквантовой, а мир не может быть полу-классическим и полуквантовым

Её для этого придумали, но она решает только часть проблемы. Самое интересное — а именно превращение improper mixture в proper mixture — она не объясняет.

Sicker в сообщении #1498417 писал(а):

Что значат термины нелективный и селективный?

Неселективный и селективный. Селективное измерение — это измерение, имеющее своим результатом одно определённое значение. Неселективное измерение имеет своим результатом состояние-смесь разных результатов. Декогеренция не может объяснить каким образом взвешенный набор возможных результатов превращается в один определённый результат.

Sicker в сообщении #1498417 писал(а):

Эмерджентные свойства, возникающие при взаимодействии многих частиц, например энтропия, температура и т.д.

Декогеренция в общем-то находится довольно далеко от энтропии, температуры и т. д. По временному масштабу далеко: характерное время процессов, связанных с декогеренцией, — это, если не ошибаюсь (пишу по памяти), $10^{-23}\,\text{с}$, а всякие кинетические дела — это $10^{-12}\,\text{с}$.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1498418 писал(а):

Ну во-первых не факт, что это можно приравнивать, а во-вторых, где я утверждал, что он находится в суперпозиции?

Ну вы говорили, что его можно описывать как суперпозицию

warlock66613 в сообщении #1498418 писал(а):

proper mixture

warlock66613 в сообщении #1498418 писал(а):

improper mixture

А можно примеры?

warlock66613 в сообщении #1498418 писал(а):

о котором выше говорил realeugene

Он вроде говорил о просто смешанном состоянии без разделения

warlock66613 в сообщении #1498418 писал(а):

Декогеренция не может объяснить каким образом взвешенный набор возможных результатов превращается в один определённый результат.

Согласен, я помню тоже задавал здесь такой вопрос

warlock66613 в сообщении #1498418 писал(а):

Декогеренция в общем-то находится довольно далеко от энтропии, температуры и т. д. По временному масштабу далеко: характерное время процессов, связанных с декогеренцией, — это, если не ошибаюсь (пишу по памяти), $10^{-23}\,\text{с}$, а всякие кинетические дела — это $10^{-12}\,\text{с}$.

Но все же, смысл тот же? Взаимодействие многих квантовых частиц - прибора и образца

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1498420 писал(а):

Ну вы говорили, что его можно описывать как суперпозицию

Не говорил. Я говорил, что лабораторию в целом можно считать находящейся в суперпозиции, а про друга Вигнера — нет.

Sicker в сообщении #1498420 писал(а):

Он вроде говорил о просто смешанном состоянии без разделения

Он говорил именно о редуцированной матрице плотности, хотя и не подчёркивал этого. Это и есть improper mixture.

Sicker в сообщении #1498420 писал(а):

Взаимодействие многих квантовых частиц - прибора и образца

Это взаимодействие двух сложных квантовых систем — прибора и образца. Как показывает применение декогеренции к квантовой теории поля, частицы-то как раз и возникают в результате декогеренции.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1498422 писал(а):

Не говорил. Я говорил, что лабораторию в целом можно считать находящейся в суперпозиции, а про друга Вигнера — нет.

Эм, ну сам друг Вигнера как бы тоже раздвоен, не?

warlock66613 в сообщении #1498422 писал(а):

Он говорил именно о редуцированной матрице плотности, хотя и не подчёркивал этого. Это и есть improper mixture.

А, я тогда говорил о proper mixute :)

warlock66613 в сообщении #1498422 писал(а):

Это взаимодействие двух сложных квантовых систем — прибора и образца. Как показывает применение декогеренции к квантовой теории поля, частицы-то как раз и возникают в результате декогеренции.

А где про это можно почитать?

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1498423 писал(а):

Эм, ну сам друг Вигнера как бы тоже раздвоен, не?

Зависит от интерпретации.

Sicker в сообщении #1498423 писал(а):

А, я тогда говорил о proper mixute :)

А вот декогеренция говорит именно о редуцированной матрице плотности.

Sicker в сообщении #1498423 писал(а):

А где про это можно почитать?

В книге Decoherence and the Appearance of a Classical World in Quantum Theory, особенно в главе 4 "Decoherence in Quantum Field Theory and Quantum Gravity" за авторством C. Kiefer.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1498425 писал(а):

Зависит от интерпретации.

Ну так друг Вигнера находится в proper mixure по факту.
А какая у вас интерпретация?

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1498426 писал(а):

Ну так друг Вигнера находится в proper mixure по факту.

В proper mixture вообще нельзя находиться. Proper mixture — это когда объект находится в чистом состоянии, но мы не знаем в каком.

Прокинуть требуемый мостик возможно только в рамках интерпретации. Например, в соответствии с многомировой интерпретацией по факту имеется два различных друга Вигнера, и они не уверены кто есть кто, и эту неуверенность можно выразить с помощью так называемой вероятности самолокализации, и на основе этого можно построить proper mixture и доказать, что соответствующая матрица плотности будет совпадать с редуцированной матрицей плотности и, таким образом, придать последней вероятностный смысл. (На самом деле эта программа "проваливается" в нескольких местах, но можно временно закрыть на это глаза.)

Sicker в сообщении #1498426 писал(а):

А какая у вас интерпретация?

Ответ на вопрос ТС (пояснить, откуда возникает парадокс) не требует обращения к определённой интерпретации, так что я и не обращался. Там, где я выше для примера говорил о конкретной интерпретации, которая требует хоть что-то считать классическим, я следовал статье Фока "Об интерпретации квантовой механики" в УФН. Безусловно, я не считаю, что это лучшая интерпретация из имеющихся.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1498428 писал(а):

В proper mixture вообще нельзя находиться. Proper mixture — это когда объект находится в чистом состоянии, но мы не знаем в каком.

Ну так друг по факту после измерения находится

warlock66613 в сообщении #1498428 писал(а):

Например, в соответствии с многомировой интерпретацией по факту имеется два различных друга Вигнера, и они не уверены кто есть кто, и эту неуверенность можно выразить с помощью так называемой вероятности самолокализации

А как решается вопрос, в какую копию переместится изначальный друг?

warlock66613 в сообщении #1498428 писал(а):

Ответ на вопрос ТС (пояснить, откуда возникает парадокс) не требует обращения к определённой интерпретации, так что я и не обращался.

Так парадокс заключается в том, что селективное измерение пытаются свести к суперпозиции, что взаимоисключает друг друга

-- 31.12.2020, 06:02 --

warlock66613 в сообщении #1498428 писал(а):

Там, где я выше для примера говорил о конкретной интерпретации, которая требует хоть что-то считать классическим, я следовал статье Фока "Об интерпретации квантовой механики" в УФН

Как-то нефальсифицируемо получается - если классическое находится где-то далеко от нас, нам то какой от этого толк?

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1498430 писал(а):

А как решается вопрос, в какую копию переместится изначальный друг?

Очень просто: этот вопрос объявляется бессмысленным, так как он заведомо "перемещается" в обе копии. И только после того, как раздвоение состоялось, но каждая из копий ещё не знает, какая из двух копий — она, возможно начать рассуждать о вероятности самолокализации в определённой ветке. Отсюда вытекает одна из проблем ММИ: она ещё как-то может обосновать применимость вероятности к уже состоявшимся экспериментам, но вот вероятность получения определённого результата в ещё только планируемом эксперименте вообще не имеет смысла — ведь заранее известно, что будут получены все возможные результаты.

-- 31.12.2020, 07:13 --

Sicker в сообщении #1498430 писал(а):

Как-то нефальсифицируемо получается

Фальсифицируемой должна быть теория в целом, а не её отдельные утверждения. А для интерпретаций фвльсифицируемость вообще не обязательна, хотя и желательна.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1498431 писал(а):

этот вопрос объявляется бессмысленным, так как он заведомо "перемещается" в обе копии

Но он не может переместиться в обе копии, т.к. каждая копия автономна.

warlock66613 в сообщении #1498431 писал(а):

И только после того, как раздвоение состоялось, но каждая из копий ещё не знает, какая из двух копий — она

Как это не знает, знает - она это она по определению

warlock66613 в сообщении #1498431 писал(а):

но вот вероятность получения определённого результата в ещё только планируемом эксперименте вообще не имеет смысла

Вот! В этом то и парадокс

warlock66613 в сообщении #1498431 писал(а):

Фальсифицируемой должна быть теория в целом, а не её отдельные утверждения

Вообще таки все должно, точнее все положительные утверждения
И это разве не суть самой теории (интерпретации Фока)

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1498432 писал(а):

Но он не может переместиться в обе копии, т.к. каждая копия автономна.

Я не понимаю смысла этого утверждения.

Sicker в сообщении #1498432 писал(а):

Как это не знает, знает - она это она по определению

Копия не знает, является ли она копией из ветки со спином вверх или из ветки со спином вниз.

Sicker в сообщении #1498432 писал(а):

Вот! В этом то и парадокс

Это проблема исключительно ММИ, остальных интерпретаций она не касается и с парадоксом друга Вигнера не связана, она более обща.

Sicker в сообщении #1498432 писал(а):

Вообще таки все должно, точнее все положительные утверждения

Я категорически не согласен, но не особо хочу это обсуждать сейчас.

[Sicker]

warlock66613 в сообщении #1498433 писал(а):

Я не понимаю смысла этого утверждения.

Если бы одну из копий уничтожили, вам было бы это важно? Ведь по сути, вы в будущем являетесь копией вас в прошлом, и при этом это в каком-то смысле тот же самый вы, потому что вам не хочется, чтобы вас в будущем аннигилировали как "будущую копию"

warlock66613 в сообщении #1498433 писал(а):

Копия не знает, является ли она копией из ветки со спином вверх или из ветки со спином вниз.

Ну не знает, и что? Причем здесь ее знание?

warlock66613 в сообщении #1498433 писал(а):

Это проблема исключительно ММИ, остальных интерпретаций она не касается и с парадоксом друга Вигнера не связана, она более обща.

А в чем тогда парадокс друга Вигнера, если не в демонстрации слабости ММИ?

warlock66613 в сообщении #1498433 писал(а):

Я категорически не согласен, но не особо хочу это обсуждать сейчас.

Т.е. если я правильно понял ваши слова, то теория может постулировать существование объектов Х, которые нельзя проверить, но из существования этих объектов она выводит проверяемые следствия, т.е. фальсифицируема? А если применить например, байесову статистику, и фальсифицировать существование этих объектов Х исходя из их следствий

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1498602 писал(а):

Если бы одну из копий уничтожили, вам было бы это важно?

Я не знаю. Трудно представить эмоциональные реакции в ситуации, столь отличной от тех, с которыми привык иметь дело. И рациональную стратегию тоже выработать не просто. Так что честный ответ будет: я не знаю. Но, наверное, всё-таки лучше чтобы обе копии существовали.

Sicker в сообщении #1498602 писал(а):

Ну не знает, и что?

Благодаря этому незнанию у этой копии появляется возможность говорить о вероятности — о вероятности того, что она является копией из мира со спином вверх. Далее можно задаться вопросом, а чему же равна эта вероятность, и доказать, что её можно получить из редуцированной матрицы плотности. Так в детерминированной мультивселенной ММИ появляются вероятности и редуцированная матрица плотности обретает вероятностный смысл.

Sicker в сообщении #1498602 писал(а):

А в чем тогда парадокс друга Вигнера, если не в демонстрации слабости ММИ?

ММИ (как и любая другая интерпретация) как раз решает парадокс Вигнера. Парадокс возникает из самых-самых базовых основ квантовой механики и физики вообще, он не привязан к какой-то определённой интерпретации.

Sicker в сообщении #1498602 писал(а):

теория может постулировать существование объектов Х, которые нельзя проверить, но из существования этих объектов она выводит проверяемые следствия, т.е. фальсифицируема?

Я не думаю, что есть какой-то хороший способ построить причинно-следственную связь между различными предсказаниями одной теории.

[warlock66613]

Sicker в сообщении #1498690 писал(а):

В принципе, возможны 4 ситуации - вы перемещаетесь в копию 1, в копию 2, вы исчезаете, а копии совсем другие существа, вы одновременно ощущаете себя в обеих копиях. Есть еще и пятый вариант, что ситуация невозможна)

Ни один из ваших пяти вариантов не описывает правильно ситуацию в ММИ. Или похожую ситуацию, когда телепортатор "Энтерпрайза" сломался и если капитан Кирк использует его, то Кирка телепортирует сразу в две точки на планете и с одеждой изменённого цвета — один Кирк окажется в зелёном, другой в голубом. (Пример Д. Альберта.)

Sicker в сообщении #1498690 писал(а):

Она уже является по факту копией в мире с определенным селективным измерением

Да. И что?

Sicker в сообщении #1498690 писал(а):

вопрос - каким образом данное селективное измерение выпало именно ему, а не другой копии?

Нет, это не вопрос, это хорошо известный псевдовопрос типа "почему я — это я, а не кто-нибудь ещё?" На самом деле этот "вопрос" не имеет смысла.

Sicker в сообщении #1498690 писал(а):

Как она его решает, и если решает, то в чем тогда был исходный парадокс?

warlock66613 в сообщении #1498391 писал(а):

irygaev в сообщении #1498390 писал(а):

То есть коллапс волновой функции частицы тут не происходит, потому что лабораторию и прибор мы считаем квантовыми, а не классическими. Правильно я понимаю?

Правильно. Потому что нам неизвестно никаких причин, которые запрещали бы нам так считать. С другой стороны, ясно, что также у нас есть все основания считать её классической, и тогда суперпозиции не будет. В этом и суть парадокса.

ММИ решает так: она говорит, что утверждение "классическая система не может быть в суперпозиции" неверно и объясняет почему возможность быть в суперпозиции не противоречит повседневному опыту.