Способ и устройство измерения скорости источника ЭМВ

[VPD]

realeugene в сообщении #1492419 писал(а):

VPD в сообщении #1492418 писал(а):

Дифракционная решётка то же неподвижна относительно наблюдателя. И что?

С ней всё то же самое.

Но скорость звезды мы с помощью дифракционной решетки можем измерить.
Значит, и зеркало на это "способно".

[realeugene]

VPD в сообщении #1492421 писал(а):

Значит, и зеркало на это "способно".

Нет. Я выше дописал, почему нет.

[VPD]

realeugene в сообщении #1492423 писал(а):

VPD в сообщении #1492421 писал(а):

Значит, и зеркало на это "способно".

Нет. Я выше дописал, почему нет.

Если нет различий в физическом взаимодействии ЭМВ с движущимися дифракционной решеткой и зеркалом, то откуда разница в получаемых результатах?

[Pphantom]

(realeugene)

realeugene, когда вам надоест, нажмите восклицательный знак.

[realeugene]

VPD в сообщении #1492427 писал(а):

Если нет различий в физическом взаимодействии ЭМВ с движущимися дифракционной решеткой и зеркалом, то откуда разница в получаемых результатах?

Разница в том, что у дифракционной решетки направление максимумов ненулевого порядка зависит не только от угла падения, но и от длины волны. Эта зависимость позволяет измерять спектр приходящего от звезды света, и по красному или голубому смещению спектральных линий относительно соответствующих линий в спектрах других звёзд измерять радиальную скорость той или иной звезды. У просто зеркала, благодаря полной однородности его поверхности, нет максимумов ненулевого порядка, поэтому, при помощи зеркала измерять спектр нельзя.

[VPD]

realeugene в сообщении #1492429 писал(а):

VPD в сообщении #1492427 писал(а):

Если нет различий в физическом взаимодействии ЭМВ с движущимися дифракционной решеткой и зеркалом, то откуда разница в получаемых результатах?

Разница в том, что у дифракционной решетки направление максимумов ненулевого порядка зависит не только от угла падения, но и от длины волны. Эта зависимость позволяет измерять спектр приходящего от звезды света, и по красному или голубому смещению спектральных линий относительно соответствующих линий в спектрах других звёзд измерять радиальную скорость той или иной звезды. У просто зеркала, благодаря полной однородности его поверхности, нет максимумов ненулевого порядка, поэтому, при помощи зеркала измерять спектр нельзя.

Для измерения скорости источника весь спектр не нужен, нужна лишь отдельная монохроматическая волна (линия в спектре). Зеркало так же о своём движении "сообщает" изменением угла отражения одной конкретной монохроматической волны. Обращаю ваше внимание, что выражение (1) получено для монохроматического луча. Ничего не мешает использовать в обоих случаях одну и ту же спектральную компоненту полного излучения звезды.
Разложение в спектр сложного света звезды не имеет никакого отношения к определению скорости источника. Скорость будет измерена и в случае, если звезда светит чисто гармонической волной.

-- 15.11.2020, 14:03 --

Pphantom в сообщении #1492428 писал(а):

(realeugene)

realeugene, когда вам надоест, нажмите восклицательный знак.

Потерпите ещё немного. Хотелось бы вопрос рассмотеть во всех его аспектах.

[realeugene]

VPD в сообщении #1492435 писал(а):

Зеркало так же о своём движении "сообщает" изменением угла отражения одной конкретной монохроматической волны.

Нет, вы не понимаете принцип измерения радиальной скорости звезды. Эту скорость определяют по смещений длин волн спектральных линий. Телескоп неподвижен, но излучённый летящей звездой свет немного краснеет или голубеет с точки зрения земного наблюдателя, т. е. в спектре звезды слегка смещены спектральные линии.

Изменение положения дифракционных максимумов - это прямое и непосредственное следствие изменения длин волн спектральных линий в свете звезды, пойманном телескопом.

[VPD]

realeugene в сообщении #1492437 писал(а):

VPD в сообщении #1492435 писал(а):

Зеркало так же о своём движении "сообщает" изменением угла отражения одной конкретной монохроматической волны.

Нет, вы не понимаете принцип измерения радиальной скорости звезды. Эту скорость определяют по смещений длин волн спектральных линий. Телескоп неподвижен, но излучённый летящей звездой свет немного краснеет или голубеет с точки зрения земного наблюдателя, т. е. в спектре звезды слегка смещены спектральные линии.

Это понятно, азы. Но если найдётся звезда с единственной спектральной линией, то скорость этой звезды будет измерена.
Вы с этим согласны?

[realeugene]

VPD в сообщении #1492438 писал(а):

Но если найдётся звезда с единственной спектральной линией, то скорость этой звезды будет измерена.

Если вдруг удастся идентифицировать единственную спектральную линию, то по её смещению в спектре можно измерить скорость. Но чтобы увидеть смещение линии нужно всё равно свет разложить в спектр.

[VPD]

realeugene в сообщении #1492441 писал(а):

VPD в сообщении #1492438 писал(а):

Но если найдётся звезда с единственной спектральной линией, то скорость этой звезды будет измерена.

Если вдруг удастся идентифицировать единственную спектральную линию, то по её смещению в спектре можно измерить скорость. Но чтобы увидеть смещение линии нужно всё равно свет разложить в спектр.

Разложение единственной спектральной линии произошло в эту единственную линию путём отклонения на угол преломления. Для измерения скорости потребуется та же линия, полученная от покоящегося земного атома.
То же самое самое по углу отражения, который будет сравниваться с углом отражения покоящегося относительно зеркала земным источником.

[realeugene]

VPD в сообщении #1492444 писал(а):

То же самое самое по углу отражения, который будет сравниваться с углом отражения покоящегося относительно зеркала земным источником.

У обычного зеркала есть только дифракционный максимум нулевого порядка, для которого у любой дифракционной решетки угол падения равен углу отражения и не зависит от длины волны линии. В системе отсчёта наблюдателя, разумеется, в которой решетка неподвижна. Если угол отклонения луча не зависит от длины волны, то вы не можете по изменению угла отклонения этой линии увидеть, насколько она покраснела или поголубела, и не сможете исходя из доплеровского смещения этой линии определить скорость звезды. Теория дифракционных решеток была в том же Сивухине, насколько я помню, советую прочитать учебник общей физики.

[VPD]

realeugene в сообщении #1492464 писал(а):

VPD в сообщении #1492444 писал(а):

То же самое самое по углу отражения, который будет сравниваться с углом отражения покоящегося относительно зеркала земным источником.

У обычного зеркала есть только дифракционный максимум нулевого порядка, для которого у любой дифракционной решетки угол падения равен углу отражения и не зависит от длины волны линии. В системе отсчёта наблюдателя, разумеется, в которой решетка неподвижна. Если угол отклонения луча не зависит от длины волны, то вы не можете по изменению угла отклонения этой линии увидеть, насколько она покраснела или поголубела, и не сможете исходя из доплеровского смещения этой линии определить скорость звезды. Теория дифракционных решеток была в том же Сивухине, насколько я помню, советую прочитать учебник общей физики.

Я хорошо вас понял. Спасибо.
Что бы доказать неработоспособность предлагаемого измерителя скорости необходимо доказать, что взаимодействие плоской монохроматической ЭМВ с двигающейся дифракционной решеткой принципиально отличается от взаимодействия такой же ЭМВ с движущимся зеркалом.
Никакого отличия я не вижу. Преобразование ЭМВ в обоих случаях происходит идентично: как изменение ИСО.

[realeugene]

VPD в сообщении #1492475 писал(а):

Никакого отличия я не вижу.

Я вам один раз уже явно написал это отличие: у дифракционной решетки наряду с дифракционным максимумом нулевого порядка существуют максимумы ненулевых порядков, которые и используются для "преобразования ЭМВ" в спектральную область и, как результат, определения скорости звёзд. У обычного зеркала дифракционные максимумы старших порядков отсутствуют, всё ограничивается дифракционным максимумом нулевого порядка, положение которого от длины волны не зависит, и который поэтому для определения скорости звёзд непригоден. Поэтому и используются дифракционные решетки, а не обычные зеркала. Если вам это непонятно - читайте про теорию дифракционых решёток в курсе общей физики, это совершенно базовые знания.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: ну вот на этом и остановимся.

[Someone]

VPD в сообщении #1492392 писал(а):

Someone в сообщении #1492341 писал(а):

VPD в сообщении #1492335 писал(а):

Приведённые формулы не верны?

Что такое $V$ у Эйнштейна? Вы ведь оттуда переписали формулы, немного изменив обозначения? Вы же на эту статью ссылаетесь. Это совершенно точно не скорость зеркала относительно источника. На всякий случай: статья Эйнштейна сейчас у меня перед глазами.

У Б. М. Болотовского и С. Н. Столярова (УФН) скорость V относительно произвольной ИСО, поэтому её можно взять и относительно источника.

Нет. Эту статью я тоже посмотрел. Это не произвольная ИСО. Это та ИСО, в которой покоится измерительный прибор. Это всегда явно или неявно предполагается, чаще неявно. Даже если система координат "свободно падающая" или "вращающаяся". В некотором смысле эта ИСО произвольная, но если нас интересует результат именно в этой ИСО, то это означает, что именно в ней покоится наш измерительный прибор, не важно, настоящий или воображаемый.
Вы бы хоть подумали: как Вы найдёте ту ИСО, в которой покоится источник, скорость которого Вы хотите измерить? Источник-то у Вас во многих световых годах от того места, где Вы находитесь со своим измерительным прибором. Я не изучал устройство вашего прибора, но подозреваю, что зеркало в нём стоит неподвижно. А если вдруг движется, то это движение к движению источника не имеет отношения.