2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 гравитация и электрическое поле, сходство случайно?
Сообщение14.11.2020, 13:54 


22/09/20
4
Здравствуйте. Не могли бы вы пояснить наглядно и просто вот что.

Рассмотрим два взаимодействия: гравитационное и электрическое.

1. Как известно, формулы соответствующих сил, закон Кулона и закон тяготения Ньютона удивительно похожи, попросту аналогичны: есть тела, есть у этих тел заряды (в каждом взаимодействии свой тип заряда - в кулоновском - электрический, в гравитационном - масса), квадрат расстояния между взаимодействующими телами в знаменателе, произведение зарядов в числителе.
2. Однако, по нашей прекрасной теории относительности, механизм гравитации это "искривление" самого пространства, а сил стало быть никаких нет, оно только кажется...
с другой стороны, формулу-то из песни не выкинешь, она работает и по-прежнему аналогична кулоновской.
3. Стало быть, ничего не мешает по аналогии любые другие похожие (структурно) взаимодействия объявить искривлением некоторого, очередного, пространства (коих придется делать по одному на каждый тип зарядов) а сами силы низложить до уровня кажущихся эффектов.

Так, гравитационные заряды - массы - корёжат пространство-время, имитируя силы притяжения, а электрические заряды корёжат еще одно параллельное электрическое пространство (не просто поле, а именно целое пространство). Но ведь нет, электрическое поле принято сводить к обменам какими-то виртуальными фотонами, которые кроме как математический трюк больше и не вылезают нигде, но допустим всё так.

Суть вопроса в том, как абсолютно разные структурно механизмы, дают одинаковую по структуре количественную формулу?

P.S. Все это делает интерпретацию ОТО, утверждающую о реальных искривлениях пространства, не убедительной, имхо.
Если мы в случае с кулоновскими силами можем объяснить всё обменами фотонами, то и гравитацию можно просто объяснить обменами виртуальными злополучными гравитонами,
которые локально (точечно) могут и все процессы возле себя подтормаживать, вызывая иллюзию замедления времени (летит гравитон через частицу, которая должна распасться и не дает, выглядит всё так, будто она "замедлилась"). Релятивистское же "сжатие" не более чем оптический эффект в условиях инвариантности скорости света. Как надлом ложки в стакане с водой (только надламывается наша линейка, так как одновременно на оба ее конца посмотреть уже вроде как нельзя).

Еще раз, речь не идет об отрицании ОТО (которая есть лишь набор уравнений, работающий достаточно точно в больших машстабах), а только об интерпретации с "искривлениями", так как она не универсальная какая-то...

 Профиль  
                  
 
 Re: гравитация и электрическое поле, сходство случайно?
Сообщение14.11.2020, 15:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
karakulov_mp в сообщении #1492179 писал(а):
Суть вопроса в том, как абсолютно разные структурно механизмы, дают одинаковую по структуре количественную формулу?

Поля разные (векторное и тензорное), а их грубая, упрощённая (скалярная) модель - одна и та же. Что в этом удивительного?

karakulov_mp в сообщении #1492179 писал(а):
P.S. Все это делает интерпретацию ОТО, утверждающую о реальных искривлениях пространства, не убедительной, имхо.

Как Вы от различий между векторным и тензорным полем ухитрились перескочить к неубедительности искривления пространства-времени?

 Профиль  
                  
 
 Re: гравитация и электрическое поле, сходство случайно?
Сообщение14.11.2020, 15:21 


22/09/20
4
Оба поля "тензорные", но это все равно нисколько не приближает к пониманию сути того, как реализованы эти взаимодействия.

И вообще само понятие "поле" мутное, расплывчатое, оно не подлежит дальнейшему анализу его структуры, мы как бы построили его на основании того, как себя ведут частицы с соответствующими характеристиками. Проще говоря постулировали и исходим из него как из данности.

Самое интересное когда начинают появляться объяснения более детальные, что же происходит с частицами внутри этих "полей", а там уже то пространство искривилось, то виртуальные частицы летают туда-сюда, и поле становится вовсе грубым упрощением картины.

Вопрос же про глубокий слой, про механизм, лежащий в основе того, что выглядит как "поле".

 Профиль  
                  
 
 Re: гравитация и электрическое поле, сходство случайно?
Сообщение14.11.2020, 16:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
karakulov_mp в сообщении #1492195 писал(а):
Оба поля "тензорные"

Электромагнитное поле - векторное.

karakulov_mp в сообщении #1492195 писал(а):
это все равно нисколько не приближает к пониманию сути того, как реализованы эти взаимодействия

К этому может приблизить изучение учебников.

karakulov_mp в сообщении #1492195 писал(а):
И вообще само понятие "поле" мутное, расплывчатое, оно не подлежит дальнейшему анализу его структуры, мы как бы построили его на основании того, как себя ведут частицы с соответствующими характеристиками. Проще говоря постулировали и исходим из него как из данности.

Понятие как понятие. Определяется математически, проверяется экспериментально. А Вы чего хотели?

karakulov_mp в сообщении #1492195 писал(а):
Вопрос же про глубокий слой, про механизм, лежащий в основе того, что выглядит как "поле".

Механизм - это шарики и пружинки? Этого Вам не хватает?

 Профиль  
                  
 
 Re: гравитация и электрическое поле, сходство случайно?
Сообщение14.11.2020, 17:00 


22/09/20
4
Цитата:
Электромагнитное поле - векторное.

Ну ладно, это талмудистика, вектор - частный случай тензора, а сам тензор понятие избыточное, это уже надо в математику углубляться, в эти дебри беспросветные...


Цитата:
К этому может приблизить изучение учебников.

Увы, нету, не нашел, тема вообще игнорируется. Вот в такой постановке как я задал.

Цитата:
Понятие как понятие. Определяется математически, проверяется экспериментально. А Вы чего хотели?

Хорошее понятие для средней школы или для инженерного дела, где важно просто решить задачку или посчитать электросхему. Но мы то говорим о фундаментальном...

Цитата:
Механизм - это шарики и пружинки? Этого Вам не хватает?

Товарищ Фейнман одно время практиковал диаграммки имени самого себя, вполне годная вещь, уж лучше сухих и бессмысленных уравнений.
Но, если будет что еще попроще - тем лучше. Как там в одном анекдоте - "если не можешь объяснить ребенку значит не понимаешь сам".

Сюда могут зайти такие же ищущие знаний и что они увидят, какие выводы сделают? правильно, физика - лженаука.

 Профиль  
                  
 
 Re: гравитация и электрическое поле, сходство случайно?
Сообщение14.11.2020, 17:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2127
/dev/zero
karakulov_mp в сообщении #1492210 писал(а):
Фейнман одно время практиковал диаграммки имени самого себя, вполне годная вещь, уж лучше сухих и бессмысленных уравнений.

А за ними точно нет никаких сухих и бессмысленных уравнений?

Да и практика показывает, что отказ от сухости в одном месте приводит к мокрой жиже, из которой всплывают пузырьки навроде
karakulov_mp в сообщении #1492210 писал(а):
физика - лженаука


Ищущие знаний никак в этой мысли не могут укрепиться на основании
karakulov_mp в сообщении #1492210 писал(а):
талмудистика, вектор - частный случай тензора, а сам тензор понятие избыточное, это уже надо в математику углубляться, в эти дебри беспросветные..

то бишь "ниасилил, многагреческихбукаф".

 Профиль  
                  
 
 Re: гравитация и электрическое поле, сходство случайно?
Сообщение14.11.2020, 17:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4528
ФТИ им. Иоффе СПб
karakulov_mp в сообщении #1492179 писал(а):
Суть вопроса в том, как абсолютно разные структурно механизмы, дают одинаковую по структуре количественную формулу?
Как это не удивительно, Вы угадали некоторую глубокую аналогию между гравитационным и электромагнитным полем. Боюсь только, что для дальнейшего нужна некоторая продвинутая математика, которой Вы, возможно, не владеете. Электромагнитное поле является частным случаем т.наз. поля Янга-Милса. Для таких полей существует некоторая симметрия, переводящая поля сами в себя (калибровочная группа). Для электродинамики условие калибровочной инвариантности приводит к тому, что вместо обычной производной $\partial_\mu$ надо писать $\partial_\mu+A_\mu$ (все константы считаем единицами), что очень похоже на ковариантную производную в обычной римановой геометрии. Давно известно (см. например, Коноплева, Попов. Квантовая теория калибровочных полей ), что эту аналогию можно развить, и показать, что обычные поля $E$ и $H$ являются компонентами тензора $F_{\mu\nu},$ и этот тензор можно интерпретировать как риманову кривизну некоторого пространства, а движение взаимодействующих частиц - как свободное движение в таком "кривом" пространстве. Так что поздравляю! Вы изобрели нетривиальный велосипед, правда сделанный лет за 50 до Вас.

 Профиль  
                  
 
 Re: гравитация и электрическое поле, сходство случайно?
Сообщение14.11.2020, 18:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9433
karakulov_mp в сообщении #1492210 писал(а):
это уже надо в математику углубляться, в эти дебри беспросветные

Эти дебри беспросветные - и есть то минимальное образование, в которое необходимо углубиться, прежде, чем начинать рассуждения о "сути" полей.

karakulov_mp в сообщении #1492210 писал(а):
Хорошее понятие для средней школы или для инженерного дела, где важно просто решить задачку или посчитать электросхему. Но мы то говорим о фундаментальном...

А вся наука, представьте себе, и нужна для того, чтобы решить или посчитать какие-то задачки из жизни. А Вы думали, что она - для достижения духовного просветления? Или в чём ещё должна заключаться "фундаментальность" науки?

karakulov_mp в сообщении #1492210 писал(а):
Товарищ Фейнман одно время практиковал диаграммки имени самого себя, вполне годная вещь, уж лучше сухих и бессмысленных уравнений.

Вся классическая электродинамика, например, описывается одной единственной из этих диаграммок. Куда уж проще. Ну как, просветлились? Постигли фундаментальную суть классической электродинамики в картинках, без всяких этих сухих, бессмысленных и сбивающих с толку уравнений?

Увы, в квантовой теории поля уравнения оказались чуть посложнее, так что одной диаграммкой обойтись не удалось.

karakulov_mp в сообщении #1492210 писал(а):
Сюда могут зайти такие же ищущие знаний и что они увидят, какие выводы сделают? правильно, физика - лженаука.

Мне почему-то кажется, что если люди, не желающие читать учебники, придут к мысли, что с физикой им не по пути, то всем будет только лучше.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение14.11.2020, 18:14 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24348
Кронштадт
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: ну и, пожалуй, последним сообщением тема полностью исчерпана.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group