Недостаток модерирования в форуме Экономика и Фин математика

[ipgmvq]

В теме Актуальность Капитала модератор написал:

GAA в сообщении #1476384 писал(а):

Первоначальная редакция ТТС и её последующее развитие и модификации — это макроэкономика.

и предписал перенести обсуждение микроэкономических возражений против ТТС в другую тему.
Я с этим не согласен, потому что, мне кажется, что ТТС в своей изначальной форме и у Маркса со всей очевидностью относится к микроэкономике. Первоначальные редакции не имеют никакого отношения к теории экономических циклов, и имеют очень опосредованное отношение к теории денег, откуда в 20-м веке оформилась макроэкономика.

[GAA]

Формально. Сама книга Смита «Исследование о природе и причинах богатства народов» посвящена капиталистическим национальным экономикам (этапа мануфактурного производства). Понятие стоимости по существу вводится через рынок (национальный рынок). В терминах советских учебников общественно необходимый труд — это необходимый труд в рамках достаточно большой относительно замкнутой системы (страны). Сама книга Смита начинается словами: «Годичный труд каждого народа представляет собою первоначальный фонд, который доставляет ему все необходимые для существования и удобства жизни продукты, потребляемые им в течение года и состоящие всегда или из непосредственных продуктов этого труда, или из того, что приобретается в обмен на эти продукты у других народов.» Можно считать, что работы Петти, Смита и Рикардо — это предпосылка ТТС или ТТС в зародышевой форме. [Для большинства направлений (в том числе и противоборствующих) и разделов экономической науки истоком (основой) служили работы Петти, Смита и Рикардо. Поэтому в каждом разделе экономической теории можно в предисловии / введении о них вспомнить. Это не должно скрывать от нас национальный или наднациональный характер рыночных отношений.]

По делу. Любые попытки подтвердить / уточнить / опровергнуть ТТС будут опираться на исследование «функционирования экономики в целом, экономической системы как единого целого». Усреднения должны выполняться в национальном масштабе с учетом взаимодействия рассматриваемого государства с другими, либо в общемировом масштабе.

Войны, эпидемии / пандемии, экономические циклы и другие факторы должны будут быть учтены в таких исследованиях. В противном случае будет «как всегда»: все модели приблизительно одинаково плохо описывают реальность и исследование не позволяет выделить более предпочтительную модель [теорию].

Повторюсь, искусственные «микропримеры» уже в большом количестве обсуждались в ветке и дальнейшее продолжение обсуждения [малых систем уровня предприятия и группы предприятий] — это уже повтор не учебников, а части ветки, что ничего к развитию темы не добавит.

[NikolayPrimachenko]

GAA в сообщении #1477565 писал(а):

NikolayPrimachenko, предупреждение за обсуждение действий модератора. Обсуждайте ошибки модерирования при помощи ЛС или в разделе «Работа форума», если проблема носит общий характер. В данном случае уже есть тема: «Недостаток модерирования в форуме Экономика и Фин математика».

GAA в сообщении #1477565 писал(а):

NikolayPrimachenko в сообщении #1477548 писал(а):

При нулевой норме прибыли, т.е. в случае простого воспроизводства

Простое воспроизводство означает, что все деньги капиталист «проедает», а не вкладывает часть в расширение производства. Вы ошибочно используете стандартный в политэкономии Маркса термин.

Я использую те определения, которые дал в сообщениях post1474470.html#p1474470 и post1476139.html#p1476139 . Это вполне стандартные формулы, которые используются всеми, кто сейчас занимается классической экономикой, включая марксистов. Удобно и логично, когда при нулевой норме прибыли воспроизводство становится простым, то есть выпуск остается неизменным. В действительности, потребление капиталистов спрятано в $wl$ и $bl$, то есть прибылью считается только то, что идёт на расширение производства. А как-то отдельно определять потребление капиталистов накладно.

Если специально выделять и загонять потребление собственников капитала в прибыль, то надо отдельно определить, как эта прибыль разделяется на потребление капиталистов и накопление. Тогда у нас будет две нормы прибыли. Одна --- это отношение прибыли, включая потребление капиталистов, к капиталовложениям. И она может быть положительной, даже если экономика не растёт, находится в режиме простого воспроизводства. Вторая --- это отношение прибыли без потребления капиталистов к капиталовложениям. Вот она уже будет соответствовать скорости роста экономики. Делать так муторно. Это дополнительные параметры, которые трудно определить. Никто не заморачивается. Ну, не помню, чтобы видел такое.

GAA в сообщении #1477565 писал(а):

NikolayPrimachenko в сообщении #1477548 писал(а):

цены производства становятся строго пропорциональными трудовым стоимостям

Нулевая средняя норма прибыли означает нулевую национальную прибыль (Я специально выше привел формулу. Если Вы используете другое определение, то его стоит приводить при формулировке утверждения). Абсурдно предположить, что производство в стране устроена так, что капиталисты имеют нулевую общую прибыль и продолжают производство.

А вот это очень важный момент. Я думал, он понятен. Действительно, если верно, что нормы прибыли полностью выравниваются, то совпадение цен с трудовыми стоимостями возможно только в случае нулевой прибыльности. В любом другом случае:

$$\frac{p_i}{p_j} \neq \frac{v_i}{v_j}$$

Однако если нормы прибыли не выравниваются, то цены могут совпасть с трудовыми стоимостями даже в случае, когда номы прибыли положительны. Если Вы посчитаете пример из сообщения post1476139.html#p1476139 с нормами прибыли $r_1 = 1393/37055$ и $r_2 = 1393/75955$ (это примерно $0.038$ и $0.018$), то увидите, что цены пропорциональны трудовым стоимостям, хотя нормы прибыли не нулевые. Т.е. общая формула цен остается прежней

NikolayPrimachenko в сообщении #1474470 писал(а):

$$p = wl + pa + pd + (wlt_l + pat_a + pk)r.$$

снимается только условие о полном выравнивании норм прибыли.

Вот это и было обнаружено: трудовые стоимости ближе к средним рыночным ценам, чем цены производства; нормы прибыли не полностью выравнены, но не абы как отличаются друг от друга, а зависят от капиталоемкости именно так, как в простой ТТС.

GAA в сообщении #1477565 писал(а):

NikolayPrimachenko в сообщении #1477548 писал(а):

Если нормы прибыли не слишком высоки, цены производства близки к простым трудовым стоимостям.

Вопрос не в количественной близости, а в точности определений. Как получить стоимости, если обмен происходит по ценам производства? И зачем стоимости?

Трудовые стоимости --- это полные (прямые и косвенные) затраты труда в продукции. Считаются по формуле

NikolayPrimachenko в сообщении #1474470 писал(а):

$$v = l + va + vd.$$

или по формуле цен производства с нулевой прибылью, если отдельно нет данных по $l$, но есть данные по фонду оплаты труда $wl$,

NikolayPrimachenko в сообщении #1474470 писал(а):

$$p = wl + pa + pd.$$

Результат один и тот же.

Трудовые стоимости продукции не зависят от того, по каким ценам эта продукция продается. Трудовые стоимости зависят только от технологий производства.

Зачем трудовые стоимости? За тем же, зачем и цены производства. Это один из ключевых вопросов экономической науки --- чем определяются цены на рынке?

GAA в сообщении #1477565 писал(а):

NikolayPrimachenko в сообщении #1477548 писал(а):

В случае простой ТТС такая зависимость должна наблюдаться: чем выше капиталоёмкость, тем ниже должна быть норма прибыли. Обнаружили, что эта обратная зависимость существует.

Да, зависимость нормы прибыли от органического строения капитала есть. И норма прибыли равная средней по всей национальной экономике — это идеализация. Если такая простая модель не удовлетворяет, то нужно строить более сложные модели. Но можно предварительно обсудить проблемы на такой упрощённой модели.

Я не против обсуждения. Именно я и начал обсуждать эту модель. Но зачем какие-то искусственные ограничения? Простая ТТС, цены производства и общая формула цен --- это взаимосвязанные, очень близкие вопросы.

[GAA]

NikolayPrimachenko в сообщении #1477651 писал(а):

Я использую те определения, которые дал в сообщениях post1474470.html#p1474470 и post1476139.html#p1476139 .

Чтобы не было недоразумений достаточно было в сообщении поставить ссылку на эти сообщения.

NikolayPrimachenko в сообщении #1477651 писал(а):

Именно я и начал обсуждать эту модель. Но зачем какие-то искусственные ограничения? Простая ТТС, цены производства и общая формула цен --- это взаимосвязанные, очень близкие вопросы.

Ограничения нужны для однозначности использования понятий. К затруднениям связанным с некоторым расхождением понятийного аппарата разных научных школ добавляются затруднения связанные с изменением терминологии со временем (тема охватывает очень широкий промежуток времени: от Маркса до современного состояния). Это приводит к необходимости постоянно указывать смысл используемых терминов (либо к уточняющим вопросам участников, либо к недоразумениям). В общем, это общий подход (ограничение тематики на всю ветку или на какое-то время обсуждения). Его цель — уменьшить скорость разрастания ветки за счёт малоинформативных сообщений и повторов: большие ветки трудно помнить целиком.

Для предотвращения дискуссий по политическим и социальным вопросам часть обсуждения выделена в ветку «О применении на практике ТТС [в политике, соц.сфере]». В той ветке предлагается дискутировать о политике (в том числе пропаганде), а не в тематическом разделе.

В ветке флейма и так достаточно, поэтому при очередном его усилении модераторы могут принять решение о закрытии ветки. В данном случае это не идеально, поскольку до приведения в теме dsge обоснований своему высказыванию ему запрещено участвовать в работе форума. Хорошо бы дать участнику спокойно написать (без необходимости просить модераторов открыть закрытую ветку).

Поэтому, да, неудобно, но периодически приходится закрывать на время ветку (и это не всем удобно) или вводить такие не идеальные ограничения.

-- Thu 06.08.2020 16:34:46 --

NikolayPrimachenko в сообщении #1477651 писал(а):

Простая ТТС, цены производства и общая формула цен --- это взаимосвязанные, очень близкие вопросы.

Вот и обсуждайте стоимость в контексте соответствующих моделей ["Цена производства и доход"]. В чём затруднения?

[NikolayPrimachenko]

Теперь никаких затруднений.