Разрезание мозга

[Sicker]

Если человеку разрезать мозолистое тело, т.е. разделить полушария мозга, то в ряде экспериментов наблюдалось следующее. если поместить перегородку вдоль лица так, чтобы области видения правого и левого глаз не пересекались, и давать картинки, то:
1. Если справа показать карандаш, а слева блюдце, то человек(левша) скажет, что видит блюдце, т.к. речевой центр находится в левой области (которая отвечает за правую сторону тела, а правая область мозга за левую сторону тела), но нарисует своей левой рукой блюдце, т.к. левый глаз (и правое полушарие) видит блюдце. Если человек попытается объяснить это, то он придумает что-то невразумительное. Хотя есть ряд новых экспериментов, в которых эта информация не подтверждается (т.е. левое полушарие могло видеть блюдце), но зато подтверждается другой эффект - человек не мог сказать, являются ли предметы справа и слева одинаковыми или нет. В связи с чем возникает ряд предположений на тему устройства сознания такого индивидуума:
1. Старое сознание человека исчезнет, и появятся два новых в разных полушариях
2. Старое сознание продолжит существовать в одном из полушарий, а во втором появится новое
3. Старое сознание продолжит существовать одновременно в двух несвязных полушариях с небольшими особенностями психики
Кто что думает по этому вопросу?

[Lia]

Sicker
Либо экспериментов не было, тогда вопрос умозрителен и обсуждать его нет смысла,
либо они были, тогда развейте мысль, дополнив стартовый пост информацией.

[Lia]

Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Карантин»
по следующим причинам:


- отсутствуют собственные содержательные попытки решения задач(и).

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

[Lia]

Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Биология и Медицина»

[NikolayPrimachenko]

Sicker в сообщении #1470317 писал(а):

Кто что думает по этому вопросу?

Я думаю, что вопрос, скорее всего, не относится к биологии и медицине и к науке. Если под сознанием подразумевается сложное поведение какого-то типа, то вопрос элементарный. Но Вы же не об этом. А если под "сознанием" понимается то, что квалиа зовется, то тут уж...

Задам Вам встречный вопрос. Длинный. На основе сюжета фильма "Тринадцатый этаж" или "Матрица". Если посчитаете бредом или не захотите отвечать, просто проигнорируйте это сообщение и не отвечайте.

Представьте, что Вы создали реалистичную компьютерную симуляцию нашего мира. Там и люди есть, и звери, и птицы, и горы, и леса, и моря... Всё как у нас. Но только всё это --- нолики и единицы в компьютере. И вот Вы подключаетесь к этой симуляции таким образом, что все ощущения, мысли, чувства, память какого-нибудь персонажа загружается к Вам в мозг. То есть на время Вы начинаете жить небольшим отрезком жизни этого персонажа, смотреть его глазами, думать его мыслями, обонять его носом. Своего тела Вы в это время не чувствуете.

Потом Вы отключаетесь и подключаетесь к другому персонажу и какое-то время живёте его жизнью. И так далее. Можете спроецировать себе в мозг чувства и память червя, или даже камня. Это, конечно, звучит странно, но Вы просто решили, что такие-то внутренние состояния камня (температура, внутреннее напряжения, не знаю что там у него еще есть), таким то образом должны отражаться в вашем мозгу. Можете даже проецировать себе в мозг состояния левой пятки понравившегося персонажа. Или левой пятки одного и одновременно правой пятки другого. Можете проецировать в себя состояния не целой пятки, а клетки из этой пятки. Или трёх молекул из клетки. Ну, полная свобода. Ясна идея? Девиз такой: любые комбинации любых объектов --- себе в мозг!

Вся симуляция записана на жесткие диски и Вы можете проецировать себе в мозг что угодно из неё, отключая собственные телесные ощущения (в т.ч. и память).

Вопрос: сколько сознаний в этой симуляции?

(Ответ, который мне нравится)

В симуляции ноль сознаний. Но есть единственное сознание (Ваше, то есть Бога), которое может наблюдать эту симуляцию изнутри в любых "точках" этой симуляции. (Спиноза. Панпсихизм.)

[kry]

Sicker в сообщении #1470317 писал(а):

1. Старое сознание человека исчезнет, и появятся два новых в разных полушариях
2. Старое сознание продолжит существовать в одном из полушарий, а во втором появится новое
3. Старое сознание продолжит существовать одновременно в двух несвязных полушариях с небольшими особенностями психики
Кто что думает по этому вопросу?

Думаю, что Вам следует определиться с терминологией. Определите точно значение термина "сознание" (так как при общении с Вами уже приходилось сталкиваться с тем, что Вы используете не в их общеупотребительном значении), обозначьте возможную связь сознания, мозолистого тела и разделения полушарий головного мозга, после чего и будет предмет для обсуждения.

Напомню, что по общеупотребительному значению "сознание - это сложный феномен, который включает в себя:

1) феноменальное сознание, т.е. способность испытывать возможные субъективные переживания;
2) целостную репрезентацию окружающего мира и самих себя в субъективную реальность;
3) режим работы организма, а вернее ЦНС, в котором имеется способность реагировать на внешнюю стимуляцию вне рамок примитивной реактивности организма;
4) бодрствование организма вне сновидений;
5) высшую психическую функцию по осуществлению доступа к выходным системам сбора информации организма, контролю над поведением и поведенческим взаимодействием с окружающим миром".

-- 25.06.2020, 20:01 --

NikolayPrimachenko в сообщении #1470648 писал(а):

Я думаю, что вопрос, скорее всего, не относится к биологии и медицине и к науке.

Вопрос вполне может относиться к современной науке, если будет более чётко сформулирован.

В отличие от панпсихизма, Матрицы, какого-то Бога и Спинозы - псевдофилософия на основе голливудских фильмов к науке точно отношения не имеет.

[Sicker]

Lia
А что вы "другое" читали по теме?

NikolayPrimachenko в сообщении #1470648 писал(а):

Вопрос: сколько сознаний в этой симуляции?

Ответ совпадает с вашим

kry в сообщении #1470652 писал(а):

феноменальное сознание, т.е. способность испытывать возможные субъективные переживания;

Дайте определение субъективным переживаниям

kry в сообщении #1470652 писал(а):

Вопрос вполне может относиться к современной науке, если будет более чётко сформулирован.

Что для меня изменится при разрезании мозга?

[kry]

Sicker в сообщении #1470716 писал(а):

Дайте определение субъективным переживаниям

"Любое испытываемое субъектом эмоционально окрашенное состояние и явление действительности, непосредственно представленное в его сознании и выступающее для него как событие его собственной жизни". (с) Фёдор Василюк.

Если нужны будут подробности, то можете прочитать их у Ревонсуо в его книге "Психология сознания".

Так что там с Вашим определением термина "сознание"? Или оно совпадает с общеупотребительным?

Sicker в сообщении #1470716 писал(а):

Что для меня изменится при разрезании мозга?

Выше Вы вели речь про сознание, теперь уже про себя в целом. Пожалуйста, определитесь. Также, будьте добры, укажите какая связь между сознанием, мозолистым телом и разделением полушарий головного мозга.

[Pphantom]

Sicker в сообщении #1470317 писал(а):

Кто что думает по этому вопросу?

Научным совет не будет, но... Чтобы не изобретать велосипед, наверное, стоит раздобыть "Мир на Земле" Станислава Лема и прочитать. Сразу будет очень много готовых вариантов ответа на вопрос.

[kap-it_ili_kom-st]

Sicker в сообщении #1470317 писал(а):

1. Старое сознание человека исчезнет, и появятся два новых в разных полушариях
2. Старое сознание продолжит существовать в одном из полушарий, а во втором появится новое
3. Старое сознание продолжит существовать одновременно в двух несвязных полушариях с небольшими особенностями психики
Кто что думает по этому вопросу?

Сознание не обладает идентичностью, поэтому бессмысленно говорить о каком то старом сознании и продолжении существования сознания.

[Sicker]

kry в сообщении #1470717 писал(а):

"Любое испытываемое субъектом эмоционально окрашенное состояние и явление действительности, непосредственно представленное в его сознании и выступающее для него как событие его собственной жизни". (с) Фёдор Василюк.

Это определение переливание из пустого в порожнее - что такое эмоционально, что такое "для него"? Что такое субъект?

kry в сообщении #1470717 писал(а):

Так что там с Вашим определением термина "сознание"? Или оно совпадает с общеупотребительным?

Будем считать, что совпадает

kry в сообщении #1470717 писал(а):

Выше Вы вели речь про сознание, теперь уже про себя в целом. Пожалуйста, определитесь. Также, будьте добры, укажите какая связь между сознанием, мозолистым телом и разделением полушарий головного мозга.

А что там ваш Метцингер говорил по этому поводу

Pphantom в сообщении #1470718 писал(а):

Научным совет не будет, но... Чтобы не изобретать велосипед, наверное, стоит раздобыть "Мир на Земле" Станислава Лема и прочитать. Сразу будет очень много готовых вариантов ответа на вопрос.

Судя по тому, что там ведется повествование от левого полушария (т.к. там находится речевой центр), то и рассказчик (субъект) живет в нем Но правое тоже обладает сознанием, вдруг изначальный рассказчик до разрезания как раз ощущает себя там, а в левом голосовой автомат

kap-it_ili_kom-st в сообщении #1470721 писал(а):

Сознание не обладает идентичностью, поэтому бессмысленно говорить о каком то старом сознании и продолжении существования сознания.

Ваши взгляды маргинальны
P.S. У меня тут один вопрос появился по этим экспериментам - если левая часть мозга контролирует правую часть тела, и наоборот, то почему после разрезания люди не говорили, что они не чувствуют левую сторону тела? (где речевой центр), и не видят левым глазом? И там же еще должна пропасть часть памяти, расположенной в правом полушарии (для левого полушария с речевым центром)

[kry]

Sicker в сообщении #1470969 писал(а):

что такое эмоционально, что такое "для него"? Что такое субъект?

Толковый словарь русского языка, словарь психологических терминов, словарь биологических терминов - все к Вашим услугам. Или Вы рассчитывали, что я Вам весь словарь Ожегова и всю психологию сознания здесь перескажу?

Sicker в сообщении #1470969 писал(а):

Будем считать, что совпадает

Тогда Вам осталось сообщить, как связано между собой мозолистое тело, разделение полушарий и сознание.

[Sicker]

kry в сообщении #1470971 писал(а):

Тогда Вам осталось сообщить, как связано между собой мозолистое тело, разделение полушарий и сознание.

Я не знаю, это вы с Метцингером нейрофизиологию знаете

[kry]

Sicker в сообщении #1470976 писал(а):

Я не знаю

Если не знаете, то зачем открыли тему про то, как якобы изменится или не изменится сознание после операции над мозолистым телом? Почему Вы решили, что каллотомия вообще как-то влияет на сознание в общеупотребительном смысле этого понятия (см. выше определение термина "сознание")?

Sicker в сообщении #1470976 писал(а):

это вы с Метцингером нейрофизиологию знаете

Вы в данной теме общаетесь с Метцингером? Если нет, то к чему Вы его уже второй раз вспоминаете?

[Sicker]

kry в сообщении #1470977 писал(а):

Если не знаете, то зачем открыли тему про то, как якобы изменится или не изменится сознание после операции над мозолистым телом?

Ну так главный орган сознания - мозг, изменится

kry в сообщении #1470977 писал(а):

Почему Вы решили, что каллотомия вообще как-то влияет на сознание в общеупотребительном смысле этого понятия (см. выше определение термина "сознание")?

Потому что сознание понимается как некое единство индивидуальности

kry в сообщении #1470977 писал(а):

Вы в данной теме общаетесь с Метцингером? Если нет, то к чему Вы его уже второй раз вспоминаете?

Потому что его постоянно упоминаете, и наверное можете озвучить его точку зрения