2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 21  След.

Как Вы отоситесь к деятельности В. И. Ленина?
Положительно 43%  43%  [ 25 ]
Нейтрально 22%  22%  [ 13 ]
Отрицательно 34%  34%  [ 20 ]
Всего голосов : 58
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 08:41 
Аватара пользователя


15/09/13
333
г. Ставрополь
EUgeneUS в сообщении #1456919 писал(а):
Ибо история СССР многогранна и многолика.

«Ходики Железного». Самодержавие. Социализм. Дерипаска.
https://www.youtube.com/watch?v=oN6zWDNLfj0

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 08:41 


03/10/18
149
Вы пока акции не продали, их цена "бумажная", доход не образовался.

-- 22.04.2020, 11:45 --

Самая простая схема для нормального функционирования экономики - позволить компаниям самим регулировать зарплату. Первые сотрудники Гейтса стали миллиардерами, без всяких придумок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 08:56 
Аватара пользователя


11/12/16
9278
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1456929 писал(а):
А что Ленин строил экономику России по неработоспособной модели, вы ему прощаете? Поскольку кто ж знал? Марксизм выглядел очень убедительно?


Ой да ладно. Пройдемся по истории
1. Военный коммунизм времен Гражданской войны. Тут ни о какой экономике говорить не приходится. Новая власть вводила репрессивные меры, чтобы удержаться.
2. А что у нас дальше? А дальше у нас НЭП. С частной собственностью (UPD: в довольно ограниченном виде, конечно) и прочим угаром.
3. Ленин умер.
4. В том или ином виде НЭП имел место быть до 1929 года.
5. В 1929 году случился мировой кризис. В СССР после победы Сталина (показательный год - 1927) НЭП свернули и перешли к мобилизационной (так скажем) модели экономики первых пятилеток. Которая (в тех условиях) показала исключительную эффективность, особенно на фоне глубокой ... депрессии в капстранах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 09:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9334
Кентакска волост
Yehkfy в сообщении #1456930 писал(а):
Вы представляете себе каких способностей должен быть "налоговик" что бы на любом предприятии любой отрасли сходу определить что имело место манипуляция зарплатой? Особенно на каком-нибудь металлургическом комбинате на 60 000 человек.
И все 60 000 наняты у каких-то подрядчиков? Такие случаи стОят того, чтобы их проверять хорошим отрядом налоговиков. Еще раз повторю: берётся минимальный оклад и от него уже танцуют.
Yehkfy в сообщении #1456930 писал(а):
В тоже время можно и по другому - некто разработал технологию выкачивания урана безшахтным методом, регистрирует компанию А, нанимает людей, продаёт компанию менеджерам, предоставляет услугу технологии выкачивания урана за триллион.
Хорошо, модифицируем подход: максимальная з/п у кого бы то ни было в компании не более чем 20-50 минимальных зарплат. Заодно отобьём охоту брать жену/мужа на работу на завышенную ставку а себе делать меньше, чтобы работникам много не досталось
Yehkfy в сообщении #1456930 писал(а):
И наконец, некто заявляет что разработал супер-курс психической устойчивости - продаёт его компании за триллион. Работников три человека. Вы не видите здесь что схема будет работать, если есть согласие между сторонами?
Ну продал за триллион, ну обошел закон один раз. Что дальше? Думаете сделки на подобные суммы не привлекают никакого внимания?
И при обычном капитализме люди нарушают. Вон товарищ который создал финансовую пирамиду в начале 2000х сейчас сидит в тюрьме.

Sergey from Sydney в сообщении #1456934 писал(а):
В кап. странах это не делалось, поскольку противоречит основным принципам капитализма.
Я с вами всё время вел речь о капитализме. Если в капстранах подобное не делалось, то к чему вообще был ваш аргумент - "где-то делалось, но отказались"? :shock:
Sergey from Sydney в сообщении #1456934 писал(а):
Почему именно такой критерий? Если работник, получающий минимальную плату, не бедствует
Потому, что здесь в Америке, люди пoлучающие минимальную зарплату - именно бедствуют. Им приходится работать на двyх, а порой и на трёх разрываться. Это ваш обычный капитализм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 09:02 
Заслуженный участник


16/02/13
3836
Владивосток
Sergey from Sydney в сообщении #1456915 писал(а):
правду о нечестном соревновании двух систем
Откройте глаза и почитайте хотя бы о газопроводе. Ну, или если не жаль 45 минут, вот

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 09:05 


27/08/16
8066
Dan B-Yallay в сообщении #1456828 писал(а):
Если "от каждого по способностям, каждому по труду" то мне всё равно каким социализмом он будет называться
Никогда не понимал этот лозунг. Кто и как будет измерять способности и труд? Вы и на глаз? Вы думаете, что обладаете такими сверхчеловеческими способностями? И дорого вы оцениваете сей тяжкий труд?

Кроме того, легко заметить, что сама фраза подразумевавет сравнение несравнимого: способностей и труда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 09:06 


03/10/18
149
Dan B-Yallay в сообщении #1456943 писал(а):
Yehkfy в сообщении #1456930 писал(а):
Пример - некто разработал алгоритм лучше Гугла, продаёт ноу-хау Гуглу, получает квадрилионы, в чём проблема?
В тоже время можно и по другому - некто разработал технологию выкачивания урана безшахтным методом, регистрирует компанию А, нанимает людей, продаёт компанию менеджерам, предоставляет услугу технологии выкачивания урана за триллион.
И наконец, некто заявляет что разработал супер-курс психической устойчивости - продаёт его компании за триллион. Работников три человека. Вы не видите здесь что схема будет работать, если есть согласие между сторонами?
Ну продал за триллион, ну обошел закон один раз. Что дальше? Думаете сделки на подобные суммы не привлекают никакого внимания?
И при обычном капитализме люди нарушают. Вон товарищ который создал финансовую пирамиду в начале 2000х сейчас сидит в тюрьме.

Нет, не один раз - а ежегодно. Вы прикиньте что схемы есть - Гугл заявит что покупает "ноу-хау", перекрыто "коммерческой тайной". Вы как у них выцарапаете? У Кока-колы как выцарапаете их ноу-хау? При вашей схеме, основатель просто будет продавать внешней-титульной компании ноу-хау, а иногда даже просто заявлять что ноу-хау есть, а на деле там ничего нет, простое нежелание делиться доходами.

-- 22.04.2020, 12:11 --

Dan B-Yallay в сообщении #1456943 писал(а):
И все 60 000 наняты у каких-то подрядчиков? Такие случаи стОят того, чтобы их проверять хорошим отрядом налоговиков. Еще раз повторю: берётся минимальный оклад и от него уже танцуют.

Напротив они работают на предприятие со многими операциями, у них там целый город внутри, посмотрите по спутниковым картам если хотите, где там найти концы?
Другой пример, строительные подрядчики - это одна из наиболее сложных в учёте заработной платы отрасль, там как будете проверять? Вы просто плохо представляете о чём говорите. Нефтяную платформу на другом конце Земли "налоговик" будет искать, особенно если её там нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 09:13 
Аватара пользователя


11/12/16
9278
уездный город Н
realeugene в сообщении #1456945 писал(а):
Dan B-Yallay в сообщении #1456828 писал(а):
Если "от каждого по способностям, каждому по труду" то мне всё равно каким социализмом он будет называться

Никогда не понимал этот лозунг. Кто и как будет измерять способности и труд? Вы и на глаз? Вы думаете, что обладаете такими сверхчеловеческими способностями? И дорого вы оцениваете сей тяжкий труд?
Кроме того, легко заметить, что сама фраза подразумевавет сравнение несравнимого: способностей и труда.


Фраза, не более убогая, чем модное ныне "Человеческий капитал"

И вполне понятная - кто, что умеет, то это и делает. ("От каждого по способностям").
Получает благ столько - сколько заработал. ("Каждому по труду")

Лично меня гораздо больше настораживало "От каждого по способностям, каждому по потребностям". Ибо есть два варианта определения потребностей:
1. Сам потребитель. Но тогда никаких произведенных товаров не хватит.
2. "Специально уполномоченные лица". А это будет ужос летящий на крыльях ночи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 09:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9334
Кентакска волост
Yehkfy в сообщении #1456946 писал(а):
Нет, не один раз - а ежегодно. Вы прикиньте что схемы есть - Гугл заявит что покупает "ноу-хау", перекрыто "коммерческой тайной".
Хорошо. Пусть Гугл покупает некое ноу-хау у подставного лица (от Сундара Пичай) за миллиард. Сам Сундар Пичай при этом получают скромный оклад. Что дальше по этой схеме? Как Пичай получит свой миллиард назад от подставного?
Вы уверены, что ежегодные миллиардные покупки от непонятных лиц не заинтересуют никого в бyхгалтерии, в обслуживающих банках, налоговой и т.д?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 09:22 


03/10/18
149
Вы не хотите понять наверно - Брин и Пейдж регистрируют две компании, первая владеет ноу-хау, вторая продаётся менеджерам. Они в компании с ноу-хау получают высокую зар.плату, а компания с менеджерами платят за использование ноу-хау. И это при том, что они акции могут даже и не продавать, прибыль будет "бумажной" - доход не возникает, вы это поймите тоже.

-- 22.04.2020, 12:32 --

Я понимаю что Вы из доброты, сочувствия и стремления к справедливости это пишете, но не работает это, всегда кто-нибудь найдётся со схемой.
Поэтому говорили здесь о прогрессивной шкале, есть ещё налог на наследство, но и он обходится при желании.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 09:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9334
Кентакска волост
Yehkfy в сообщении #1456950 писал(а):
Вы не хотите понять наверно
Нет, просто я не экономист, а вы видимо ожидаете от меня знаний в этой области и говорите половину того, что мне надо для понимания.

Yehkfy в сообщении #1456950 писал(а):
Брин и Пейдж регистрируют две компании, первая владеет ноу-хау, вторая продаётся менеджерам. Они в компании с ноу-хау получают высокую зар.плату, а компания с менеджерами платят за использование ноу-хау.
Кажется тут неявно предполагается, что в той компании, которую продали менеджерам и которая умудряется генерировать миллиарды в год на покупку тогo самого ноу-хау, сидят одни идиоты. Бухгалтера никогда не увольняются со скандалами, те же порграммисты, которые работают на компанию и в глаза не видят и не внедряют это самое ноу-хау не уходят из компании принудительно.

Первый же звоночек раскроет эту схему и кому-то не поздоровится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 09:40 


03/10/18
149
Отлично, первый шаг Вы поняли. Второй шаг - регистрируем третью компанию, ей продаем ноу-хау, она доводит дело до ума, и продаёт готовый продукт компании с менеджерами, эксклюзивно. Что делать теперь?
А Вы что не поняли уточните - "бумажная" прибыль например эта та что на бумаге, её нет до момента продажи. Вон у вас кепка Ленина весит, она ничего не стоит пока не найдёте покупателя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 09:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3738
Sergey from Sydney в сообщении #1456917 писал(а):
У меня вопрос ко всем здешним коммунистам, т.е., тем кто верит в победу коммунизма по Марксу-Энгельсу-Ленину. Чем вам так дорог коммунизм? Неужели сейчас вы так плохо живете? Или это ваше представление о справедливости: хочу, чтобы не было богатых? Тогда вам трудно жить в мире, который никак не соответствует вашим идеалам. Но вы верите, что рано или поздно они восторжествуют, и ненавистная вам частная собственность на средства производства будет уничтожена.
Решил сформулировать. Хотя вопрос, видимо, адресован и не совсем мне, так как я:
а) не верю в победу коммунизма точно по Марксу-Энгельсу-Ленину, в частности, к трудовой теории стоимости отношусь скептически;
б) не желаю возвращения СССР, а к советскому строю не имею никакого чёткого отношения;
в) не являюсь сторонником централизованной плановой экономики (иногда мне кажется, что было бы интересно подумать о чём-то вроде децентрализованной, многоцентровой плановой экономике - но для этого у меня нет никаких экономических знаний, а приобрести их мешает отвращение к экономической науке: сколько ни пытался что-то начать читать про экономику, наталкиваюсь на то, что это мне глубоко неинтересно).
И всё-таки я считаю себя коммунистом. Хотя иногда мне кажется, что в моём случае это не означает вообще ничего конкретного - просто самоидентификация, к которой я привык и от которой не хочу отказываться.

"Неужели сейчас вы так плохо живете?" Нет, я живу более чем хорошо. Хотя, по чьим-то меркам, мой доход может показаться очень крохотным, но его мне хватает для удовлетворения всех моих потребностей. Иногда мне кажется, что я зарабатываю несколько больше, чем мне действительно нужно, и поэтому порой трачу деньги на какую-то ерунду, которая мне на самом деле не нужна. И это мне не очень нравится.

К богатым людям никакой особенной зависти у меня нет. А вот что я хотел бы - чтобы все люди были товарищами друг другу. Чтобы у людей не было личных интересов, а была общая цель - служение человечеству в меру своих возможностей. Сейчас бедной уборщице сложно назвать товарищем богатого бизнесмена - потому что она знает, что тот, если бы захотел, мог бы накормить досыта её и всю её семью, но почему-то этого не делает. Сейчас двум конкурирующим бизнесменам сложно назвать товарищами друг друга - у них есть какие-то тайны друг от друга, какие-то собственные интересы, и когда один радуется - другой в печали.

Мне хотелось бы, чтобы вместо конкуренции было сотрудничество. Чтобы, вместо того, чтобы конкурировать, люди объединяли свои усилия - ведь у них общая цель, один интерес. Человеческая природа, однако, такова, что есть единственный способ добиться того, чтобы у людей не было личных интересов - сделать невозможными их достижение. Желание плавать на яхте не появляется, как и желание слетать в другую галактику - если каждый знает, что это в приниципе невозможно.

Мне хотелось бы, однако, чтобы некий минимум был гарантирован всем. Чтобы каждый, например, имел возможность приобрести отдельную квартиру - и пусть это будет не однокомнатная или двухкомнатная, которые строятся сейчас, а крохотная каморка, где есть место только для стула, стола, кровати, санузла и компьютера, где особо негде развернуться. Пусть даже кухни не будет - обедать можно в заведениях общепита. Главное, чтобы это было недорого и доступно. А чтобы не было зависти к тем, кто живёт в квартирах или домах - нужно просто не строить квартиры и дома, чтобы их не было.

Вероятно, при таком подходе все сферы жизни будут развиваться значительно медленнее, чем при капитализме. Пока конкурирующие компании неистово внедряют что-то новое, чтобы обогнать конкурента, при коммунизме будут спокойно думать, что ещё можно улучшить и действительно ли это так нужно. Можно даже просто следить за тем, что придумают капиталисты, а потом повторять у себя лучшее из того, что они придумают.

Поясню, почему я против личных интересов. Несколько лет назад было такое журналистское расследование: журналист устроился в магазин крупной сети и заснял, как там просроченный, испорченный, заплесневелый товар продавцы выдают за новый и продают. Наверняка, это не единичный случай, и то же самое происходит повсюду - где-то в меньшей степени, где-то в большей. Лично меня вообще не задевает, когда я смотрю на богатства какого-то богача. Но вот такие истории - задевают за живое. Я не понимаю, как можно предать свою профессию, ведь для меня любая профессия - это служение людям, а тут не служение, а вредительство. А всё из-за того, что у продавцов есть личный интерес - прокормить свою семью; а если они откажутся продавать испорченный товар, то потеряют работу.

И мне не даёт покоя один вопрос. В XX веке существовали планы построения коммунизма во всё мире, или, в крайнем случае, в отдельно взятой стране - но обязательно во всей стране. Но страна, та же Россия, огромна. Нельзя ли построить коммунизм - или даже пусть что-то, симулирующее коммунизм - в одном городе? Вначале создать там наилучшие условия для занятий наукой, искусством - привлечь для этого государственное и народное финансирование - а затем пригласить туда всех людей, уставших от потребления и конкуренции? Проведя тщательный отбор приглашаемых. Морально разложившихся из города изгонять. Мне кажется очень странным, что у нас огромная территория, огромное количество людей, так или иначе симпатизирующих коммунистической идеологии, и при этом нет попыток этот самый коммунизм где-нибудь построить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 09:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9334
Кентакска волост
Yehkfy в сообщении #1456954 писал(а):
Отлично, первый шаг Вы поняли, второй шаг, регистрируем третью компанию, ей продаем ноу-хау, она доводит дело до ума, и продаёт готовый продукт компании с менеджерами, эксклюзивно. Что делать теперь?
А чем принципиально эта схема отличается от предыдущей? Либо одна, либо две из трёх компаний должны генерировать ежегодно миллиард на покупку фиктивного ноу-хау у первой. Далее по тексту о недовольных уволенных работниках, которые имели хоть какое-то отношение к приобретению или внедрению того "ноу-хау" в продукт компании.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ленин
Сообщение22.04.2020, 09:58 


03/10/18
149
Всё правильно, а теперь смотрите, вы работаете в компании с менеджерами, приходит генеральный менеджер компании и говорит, какое счастье мы смогли договориться с компанией - 3, об эксклюзивном контракте на пять лет за всего лишь квадриллион, за работу, ура!, причём на стадии когда и в их компании три человека, эти три человека, становятся главными менеджерами и хранят тайну за бабло.
Послушайте, дело не в этих схемах, дело в том что Ваша идея не работающая, зажмёте законами - уедут в другую страну, останутся только те кто уехать не может, собственно так и получилось.
Прямо сейчас Гугл использует схему, по-моему называется "двойная ирландская с чем-то там", не помню точно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 315 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 21  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group