Помогите понять, откуда берётся лишняя работа в расчёте.

[Amw]

parovoz в сообщении #1446653 писал(а):

Ну за ответами я сюда и пришёл так-то, и почему бы их не озвучить, если они у вас есть..?

Смотрите название раздела - здесь помогают решить, а не решают. Иначе модераторы меня могут наказать.

[parovoz]

Amw в сообщении #1446657 писал(а):

parovoz в сообщении #1446653 писал(а):

Ну за ответами я сюда и пришёл так-то, и почему бы их не озвучить, если они у вас есть..?

Смотрите название раздела - здесь помогают решить, а не решают. Иначе модераторы меня могут наказать.

Модераторы сюда перенесли тему, она была создана в другом разделе. Да и причём тут это объяснение решения - не есть решение, произвести калькуляцию я и сам смогу, есть, что-то по существу вопроса? Можно и в личку написать.

[Amw]

parovoz в сообщении #1446655 писал(а):

Почему? На чём основано это утверждение?

Вы не можете посчитать работу компрессора?

parovoz в сообщении #1446653 писал(а):

А вообще какая может быть работа по вытеснению жидкости?

Ну тогда Вам прямая дорога к изобретателям вечного двигателя... Извините.

[nds]

parovoz в сообщении #1446653 писал(а):

А вообще какая может быть работа по вытеснению жидкости?

Вам же объяснили работа силы архимеда. К тому же, вы её правильно посчитали в первом посте. Осталось в мощность перевести.

[parovoz]

Amw в сообщении #1446661 писал(а):

parovoz в сообщении #1446655 писал(а):

Почему? На чём основано это утверждение?

Вы не можете посчитать работу компрессора?

parovoz в сообщении #1446653 писал(а):

А вообще какая может быть работа по вытеснению жидкости?

Ну тогда Вам прямая дорога к изобретателям вечного двигателя... Извините.

Можете не извиняться, просто скажите, что я не учёл? Зачем вокруг да около ходить? В чём смысл? Мощность компрессора известна исходя из заявленных заводом изготовителем характеристик, также все эти показатели можно определить элементарным эмпирическим путём в чём я неоднократно убеждался, на множестве компрессоров. Банальный замер времени накачки резервуара говорит о техническом состоянии компрессора, если данные сильно (более 30%) разнятся с заявленными требуется либо провести обслуживание либо ремонт компрессора.

В чём я не прав?

-- 24.03.2020, 02:13 --

nds в сообщении #1446664 писал(а):

parovoz в сообщении #1446653 писал(а):

А вообще какая может быть работа по вытеснению жидкости?

Вам же объяснили работа силы архимеда. К тому же, вы её правильно посчитали в первом посте. Осталось в мощность перевести.

какая работа силы архимеда? Сила архимеда начинает действовать, на тело погружённое в воду. Причём тут сила архимеда можете объяснить? Движение воздуха из компрессора происходит из-за разницы давлений в компрессоре и в резервуаре. Пузырь ещё не поднялся работа силы архимеда равна 0, в момент отрыва пузыря от трубы. Какую работу совершает компрессор по внедрению воздуха в воду можете мне объяснить? Работа силы архимеда происходит в процессе подъёма пузыря.

[nds]

Простите, я пытался :

nds в сообщении #1446610 писал(а):

Вы согласны, что для того что бы поплавок всплыл, нужно какую то часть воды в нём заменить сжатым воздухом?
Сжатый воздух обладает характеристиками объём, давление, температура и т.п. и не важно как, чем и когда мы его сжали?
Если так, то воздух можно сжать в самом поплавке погружая его в воду посредством груза?
Т.е. мы нагрузили поплавок и он пошёл ко дну, на дне чуть чуть убавили груз и поплавок начал всплывать?
Но всегда груз поднимаемый со дна будет меньше груза для опускания поплавка.

Amw в сообщении #1446616 писал(а):

А вот работа силы затапливающей поплавок будет равна работе силы архимеда, выталкивающей поплавок и равна работе компрессора выдавливающего воду из поплавка на глубине...

Связать это, кроме как законом сохранения энергии я не в состоянии, уж извините.
parovoz, получается вы не принимаете закон сохранения...
У вас проблемы со знанием принципов физики работы компрессора, попробуйте сначала вообще забыть про него.

parovoz в сообщении #1446665 писал(а):

Пузырь ещё не поднялся работа силы архимеда равна 0

Но у пузыря есть потенциальная энергия, она же есть и у воздуха в ресивере компрессора за счёт этой энергии и поднимается груз.

[Amw]

parovoz в сообщении #1446665 писал(а):

Какую работу совершает компрессор по внедрению воздуха в воду можете мне объяснить?

Непонятно с пузырьками? Нагнетайте тогда воздух 1м3 под поршень, поднимающий груз, соответствующий давлению 10 атм... Тоже не сможете посчитать?

[parovoz]

Amw в сообщении #1446616 писал(а):

А вот работа силы затапливающей поплавок будет равна работе силы архимеда, выталкивающей поплавок и равна работе компрессора выдавливающего воду из поплавка на глубине...

Связать это, кроме как законом сохранения энергии я не в состоянии, уж извините.
parovoz, получается вы не принимаете закон сохранения...
У вас проблемы со знанием принципов физики работы компрессора, попробуйте сначала вообще забыть про него.


Я не против закона сохранения энергии мне непонятен тот факт, почему работа, совершаемая пузырьком, больше работы затрачиваемой компрессором по нагнетанию его на глубине.

Я ещё раз повторю свою мысль, компрессор качает воздух и не важно, куда он его качает в ресивер с газом или открытую ёмкость с водой, важно соблюдение простого условия разности давлений, чтобы ёмкость, куда качает компрессор была с меньшим давлением, у нас так и есть по условию, из характеристик компрессора достоверно известна его потребляемая электрическая мощность и его производительность, когда он качает в ресивер или резервуар с давлением в 10 атм, и она равна 7,5 кВт, и это действительно так, я в этом убеждался лично, на днях буду убеждаться ещё раз с амперметром, вольтметром и секундомером. Про компрессор я не могу забыть потому что из-за него и создаётся парадокс, если не брать во внимание компрессор, то всё становится на свои места
посчитали работу силы архимеда и заключили, что компрессор нужен будет вот такой мощностью, всё, задача решена. Все так и делают. Я пошёл же от обратного, я взял реальный компрессор, который можно купить в магазине, не расчётный, а реальный, посчитал энергию, затрачиваемую на нагнетание воздуха. А потом уже посчитал работу силы архимеда исходя из реально имеющегося объёма воздуха и его давления. У меня откуда-то появилась разница. И я не могу понять откуда и почему так произошло.

Исходя из того, что компрессорным оборудованием я пользуюсь давно и регулярно, даже посчитал и собрал себе поршневой компрессор в мастерскую производительностью 800л/мин, который приводится в движение двигателем мощность 7,5 кВт, и качает давление в 8 атм. Я могу заключить, что с характеристиками компрессора я не ошибся, и производители тоже не абы что указывают в характеристиках.

Я могу сделать вывод, что я посчитал неправильно работу силы архимеда, но там всё до безобразия просто и логично. Поэтому я и пришёл сюда за ответами.

По поводу заталкивания поплавка. В этом и вся суть, я не заталкиваю поплавок, я его заполняю водой и он тонет сам. Берём стакан и погружаем его не вверх дном, а горизонтально в воду и он сам идёт на дно. Падает на дно резервуара, поворачиваем его вверх дном и наполняем воздухом. Сколько раз уже можно к этому возвращаться..!?

Давайте уберём вообще поплавок как таковой, сути это не изменит. Открываем вентиль с воздухом на глубине 90 м, и посчитаем суммарную работу всех пузырьков. Получаем 4,5 мДж.

parovoz в сообщении #1446665 писал(а):

Пузырь ещё не поднялся работа силы архимеда равна 0

Но у пузыря есть потенциальная энергия, она же есть и у воздуха в ресивере компрессора за счёт этой энергии и поднимается груз.[/quote]

Потенциальная энергия сжатого газа в ресивере - это что-то новое ))

-- 24.03.2020, 10:52 --

Просьба модераторам перенести тему в дискуссионные темы.

[Alex-Yu]

Ну что Вы упорствуете. Ну брехня написана в документации на компрессор. Бывает. Невозможно мощностью 7.5 кВт прогнать кубометр сжатого воздуха при противодавлении 10 атм. Это же элементарно считается! Получается 16 кВт, если хотеть за 60 сек (на самом деле даже существенно больше, если учесть рассеиваемое тепло, воздух при сжатии нагревается). А вот накачать кубометровый ресивер до 10 атм можно (там же только в конце будет 10 атм, сначала меньше и работа поэтому меньше). Но это не одно и то же! Вот так и дурят доверчивых покупателей маркетологи.

С поплавком ( с пузырьками или без -- все равно) надо все время 10 атм, с начала и до конца, до полного вытеснения воды. Здесь 7.5 кВт и 60 сек не хватит. Вам все достаточно четко и понятно объяснили и больше объяснять нечего.

"из характеристик компрессора достоверно известна "

Сие есть брехня, а не "достоверно известно". Кстати, если номинальная мощность двигателя 7 кВт, то это отнюдь не означает, что некоторое время он не может давать намного бОльшую мощность.

[parovoz]

Alex-Yu в сообщении #1446729 писал(а):

Ну что Вы упорствуете. Ну брехня написана в документации на компрессор. Бывает. Невозможно мощностью 7.5 кВт прогнать кубометр сжатого воздуха при противодавлении 10 атм. Это же элементарно считается! Получается 16 кВт, если хотеть за 60 сек. А вот накачать кубометровый ресивер до 10 атм можно (там же только в конце будет 10 атм, сначала меньше и работа поэтому меньше). Но это не одно и то же! Вот так и дурят доверчивых покупателей маркетологи.

С поплавком ( с пузырьками или без -- все равно) надо все время 10 атм, с начала и до конца, до полного вытеснения воды. Здесь 7.5 кВт и 60 сек не хватит. Вам все достаточно четко и понятно объяснили и больше объяснять нечего.

"из характеристик компрессора достоверно известна "

Сие есть брехня, а не "достоверно известно".

Во-первых, сие не есть брехня. Во-вторых, откуда берётся цифра 16 кВт, кто-нибудь может объяснить? В-третьих, даже если берём компрессор мощностью в 16 кВт и он работает 1 минуту, то тратится 960кДж электроэнергии,а при всплытии получается 4,5 мДж

[Alex-Yu]

parovoz в сообщении #1446731 писал(а):

Во-первых, сие не есть брехня.

Не надо ля-ля...

-- Вт мар 24, 2020 14:08:23 --

parovoz в сообщении #1446731 писал(а):

Во-вторых, откуда берётся цифра 16 кВт, кто-нибудь может объяснить?

Это просто: $PV$ разделить на время. И это еще без учета того, что воздух нагревается, поэтому будет рассеяние энергии в тепло. На самом деле больше 16 кВт.

[parovoz]

Alex-Yu в сообщении #1446733 писал(а):

parovoz в сообщении #1446731 писал(а):

Во-первых, сие не есть брехня.

Не надо ля-ля...

-- Вт мар 24, 2020 14:08:23 --

parovoz в сообщении #1446731 писал(а):

Во-вторых, откуда берётся цифра 16 кВт, кто-нибудь может объяснить?

Это просто: $PV$ разделить на время. И это еще без учета того, что воздух нагревается, поэтому будет рассеяние энергии в тепло. На самом деле больше 16 кВт.

Да, бог с ним не буду спорить по поводу компрессора хоть я имел возможность работать, как минимум с десятком разных компрессоров, поеду в мастерскую проверю производительность и потребляемую мощность, не важно.

Даже если взять 50 кВт мотор это не изменит сути, потратим 3 МДж, получим 4,5 МДж.

triumph TH 75/10 D 10 бар 8.75 м3/мин 55 кВт такой производительности по вашим скромным замашкам должно хватить? )))

[Alex-Yu]

parovoz в сообщении #1446737 писал(а):

Даже если взять 50 кВт мотор это не изменит сути, потратим 3 МДж, получим 4,5 МДж.

Объяснять почему $2 \times 2$ не равно 17 Вам никто не будет. Все цифры, что Вы приводите, есть полная чепуха.

-- Вт мар 24, 2020 14:20:03 --

parovoz в сообщении #1446715 писал(а):

посчитаем суммарную работу всех пузырьков. Получаем 4,5 мДж.

Не получим. Брехня.

[parovoz]

Alex-Yu в сообщении #1446738 писал(а):

parovoz в сообщении #1446737 писал(а):

Даже если взять 50 кВт мотор это не изменит сути, потратим 3 МДж, получим 4,5 МДж.

Объяснять почему $2 \times 2$ не равно 17 Вам никто не будет. Все цифры, что Вы приводите, есть полная чепуха.

-- Вт мар 24, 2020 14:20:03 --

parovoz в сообщении #1446715 писал(а):

посчитаем суммарную работу всех пузырьков. Получаем 4,5 мДж.

Не получим. Брехня.

Я пришёл сюда за понятием того, что я посчитал неправильно, а не услышать, насколько я глуп. Объясните мне почему не получится это же считается элементарно. "Брехня" - такой себе аргумент. Я показал свои расчёты, покажите свои чтобы не быть голословным.

[Amw]

Alex-Yu в сообщении #1446729 писал(а):

Невозможно мощностью 7.5 кВт прогнать кубометр сжатого воздуха при противодавлении 10 атм. Это же элементарно считается! Получается 16 кВт, если хотеть за 60 сек (на самом деле даже существенно больше, если учесть рассеиваемое тепло, воздух при сжатии нагревается). А вот накачать кубометровый ресивер до 10 атм можно (там же только в конце будет 10 атм, сначала меньше и работа поэтому меньше). Но это не одно и то же!

Это одно и то же. (у нас пока всё идеальное - без потерь). В любом случае надо затратить энергию PV за 60сек, а это средняя мощность 16.35 кВт.