2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Одно из возможных толкования понятия "случайность"
Сообщение26.08.2008, 16:41 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Уважаемые форумчане!
Выскажитесь пожалуйста на следующий несложный вопрос.
В обычно языке есть слова "случайность", "случайный" с каким-то более-менее понятным смыслом.
В математике это понятие формализуется.
В результате получается не менее 4-х возможных формализаций.
(В какой-то теме была ссылка на книгу Успенского Четыре алгоритмических лица случайности).
Эти формализации, коротко говоря, следующие:
частотная устойчивость, хаотичность, типичность и непредсказуемость.
В книге выясняется подробнее, что есть что. Выясняется, что часть здесь - разные вещи, а часть - одинаковые.
Но все это - свойства последовательностей. То есть случайность выступает как некоторое свойство последовательности.
Но возможен и другой способ рассмотрения.
Можно понимать "случайность" не как свойство, а как способ рассмотрения последовательности.
В таком случае любая последовательность значений может быть рассмотрена как случайная.
"Рассмотреть последовательность как случайную" будет означать: найти распределение значений последовательности, матожидание, дисперсию, автокорреляцию и пр.
Например, можно сгенерить последовательность простых $p(n)>3$ и взять $(p(n)mod3) - 1$ и рассматривать это как генератор последовательности случайных ноликов и единиц.
(И, кстати, довольно приличный генератор, хотя сложноватый)
Тогда не надо объяснять, почему какая-либо физическая величина случайная или нет - как хотим, так и рассматриваем,
или не надо это доказывать. И не надо последовательности, генерируемые ЭВМ как детерминированные, называть псевдослучайными, различать случайность и псевдослучайность,
тем более, что ни для одной такой случайной величины не доказывается, что она именно случайная (радиораспад, секунды в часах ЭВМ)
Вопрос такой: оправданно ли такое рассмотрение или нет и почему?

Или все это давно известно и я опять изобрел велосипед (или ведро)?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 16:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/11/06
1096
Одесса, ОНУ ИМЭМ
Да, иногда бывает удобно рассматривать на самом деле детерминированные объекты как случайные и применять к ним аппарат теории вероятности. Так, например, делают в вероятностной теории чисел в отношении последовательности значений арифметических функций на натуральных числах.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 17:15 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
Есть даже мнение, что случайных событий в природе нет вообще, называется детерминизм. По этому поводу физиками сломано уже немало копий.

Рассматривать детерминированые процессы как случайные удобно, если начальные все условия трудно учесть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 20:48 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Anton Nonko писал(а):
Есть даже мнение, что случайных событий в природе нет вообще, называется детерминизм. По этому поводу физиками сломано уже немало копий.

А вот это уж -- экстремизьм. Кто мы такие, чтоб предписывать природе какой там ни на есть детерменизм, даже ежели нам лично по какой-то там причине это покажется приятственно?

По-моему, так это наглость. По отношению к природе.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 20:55 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
ewert писал(а):
Anton Nonko писал(а):
Есть даже мнение, что случайных событий в природе нет вообще, называется детерминизм. По этому поводу физиками сломано уже немало копий.

А вот это уж -- экстремизьм. Кто мы такие, чтоб предписывать природе какой там ни на есть детерменизм, даже ежели нам лично по какой-то там причине это покажется приятственно?

По-моему, так это наглость. По отношению к природе.

А по какой причине приписывать ей индетерминизм? Нужны доказательства того или иного, которых пока нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.08.2008, 21:17 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Anton Nonko писал(а):
А по какой причине приписывать ей индетерминизм? Нужны доказательства того или иного, которых пока нет.

А это как раз просто. Детерминизм -- это когда мы из известных начальных условий можем вполне однозначно предвидеть последствия. А с какой стати-то? чем Природа-то нам обязана?...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 11:27 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
ewert в сообщении #140916 писал(а):
А это как раз просто. Детерминизм -- это когда мы из известных начальных условий можем вполне однозначно предвидеть последствия. А с какой стати-то? чем Природа-то нам обязана?...

Дело не в том, что она нам чем-то обязано, а в том, что она устроена так или иначе.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 11:42 


01/07/08
836
Киев
Anton Nonko писал(а)
Цитата:
а в том, что она устроена так или иначе.


Она устроена, так как устроена. И никаких или иначе. С уважением,

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 11:52 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
hurtsy писал(а):
Anton Nonko писал(а)
Цитата:
а в том, что она устроена так или иначе.


Она устроена, так как устроена. И никаких или иначе. С уважением,

Ваша мысль поражает своей глубиной и конструктивностью. Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одно из возможных толкования понятия "случайность&a
Сообщение27.08.2008, 15:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
Sonic86 писал(а):
Но все это - свойства последовательностей. То есть случайность выступает как некоторое свойство последовательности.
Но возможен и другой способ рассмотрения.
Можно понимать "случайность" не как свойство, а как способ рассмотрения последовательности.

Да почему речь только о последовательностях? Случайным бывает событие, пусть даже и одно. Вот я пойду сейчас домой. Рассмотрим такое событие, что я по дороге споткнусь и упаду. Никакой последовательности тут нет, а событие, трактуемое как случайное, есть.

Кстати, я говорю здесь именно о трактовке события как случайного, как оно "на самом деле", я не обсуждаю.

Sonic86 писал(а):
"Рассмотреть последовательность как случайную" будет означать: найти распределение значений последовательности, матожидание, дисперсию, автокорреляцию и пр.

Интересно, откуда Вы возьмёте "распределение", если у Вас есть только некое множество значений? И откуда Вы возьмёте "матожидание, дисперсию, автокорреляцию и пр.", если у Вас нет распределения?

Оценки всего вышесказанного, можно получить, но оценка, знаете ли, это вещь неоднозначная - зависимая от выбранных способов оценивания.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 17:35 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
Нашёл пример (осторожно, pdf!) анализа понятия «случайно» с точки зрения модальной логики.
Там под конец анонсируется (но не доказывается) утверждение, которое я понял так, что случайностей в определённом смысле не существует.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 19:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
В диалектическом материализме случайность трактовалась как пересечение независимых цепей причинно связанных событий.
Например: идёт себе человек по своим делам (одна цепь событий), а по поперечной улице едет грузовик (другая цепь событий), и вот они пересеклись... Совершенно случайно, естественно.

Я только не понимаю, почему причинно-следственная связь должна непременно быть детерминированной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.08.2008, 20:07 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
потому что так проще думать. Что не означает вернее.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.08.2008, 12:07 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
Да я и не говорю, что должна. Просто неизвестно, детерминирована ли она всегда или нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.08.2008, 12:54 


13/06/06
51
Вот тут есть интересные рассуждения на эту тему
http://www.kudrinbi.ru/public/431/index.htm

А вообще не так важно существует ли реально случайность, очень важно то что мы можем применять эту модель эффективно на практике.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group