трение лыж о весенний снег

[warlock66613]

DimaM в сообщении #1383277 писал(а):

чтоб оттолкнуться при классическом ходе, нужно мазь держания посредине

Мазь нужна спортсменам. Обычные люди ничего мазью не мажут, а просто одевают лыжи - и вперёд, и вполне себе отталкиваются.

[DimaM]

warlock66613 в сообщении #1383285 писал(а):

Мазь нужна спортсменам. Обычные люди ничего мазью не мажут, а просто одевают лыжи - и вперёд, и вполне себе отталкиваются.

Не, без мази не получится (на гладких лыжах). Но для обычных людей (и частично для спортсменов) делают лыжи с анизотропным рельефом под колодкой (aka камус), те, действительно, мази не требуют.

[wrest]

warlock66613 в сообщении #1383285 писал(а):

Мазь нужна спортсменам. Обычные люди ничего мазью не мажут, а просто одевают лыжи - и вперёд, и вполне себе отталкиваются.

Только на "безмазевых" пластиковых лыжах под конёк, лыжах с решеткой или с щетиной под классику. А так - всегда мазали, когда лыжи деревянные были. Двумя мазями. Более того, даже тремя -- грунтовкой по всей лыже (смола такая с запахом дегтя, чем-то на канифоль похожа), затем мазь под колодку, затем мазь на концы. Мази продавались наборами типа по шесть, кажись, разновидностей, под температуры. Ну я - мазал, когда в школе учился, это еще в СССР было, и все одноклассники мазали...
Тогда коньковый ход только-только входил в общую практику :) так что если неправильная смазка на классическом ходе - то или не едут, или жуткая отдача (или и то и другое, тогда ваще кошмар).

Я считаю, в этой теме самый правильный ответ вот этот:

DimaM в сообщении #1383053 писал(а):

Потому что парафин нужно правильный использовать .

[warlock66613]

wrest в сообщении #1383288 писал(а):

А так - всегда мазали, когда лыжи деревянные были.

Да не смешите меня. Никому и в голову не приходило такой ерундой заниматься. Ни деревянные, ни пластиковые. А школьные лыжи, выдаваемые на урок? Ну кто и когда их будет чем-то мазать? (Нет, соревнования - это другое дело, но просто мазать чтобы покататься???)

[Xey]

realeugene в сообщении #1382930 писал(а):

Сам снег при нулевой температуре оказывается смешан с водой,

GraNiNi в сообщении #1383177 писал(а):

При наличии жидкой фазы воды в снежном покрове, частички снега контактируют друг с другом и с поверхностью лыж через тонкую прослойку воды. Движущаяся лыжа, испытывая сопротивление трения, пытается увлечь за собой тонкий приповерхностный слой.

Guvertod в сообщении #1382953 писал(а):

при плюсовой просто "каша".

По-моему, мокрый снег проседает под лыжей (это ощущается, и на это тратится энергия), из снега выдавливается вода и появляется вязкое трение на большой поверхности лыжи. Парафин почти не помогает от этого. В дождь, по самой черной трассе можно спускаться без виражей.
Но это для зимнего снега , состоящего из снежинок, а вопрос был о весеннем. Весенние остатки снега перекристаллизовываются в рассыпчатые крупинки.

[wrest]

warlock66613 в сообщении #1383289 писал(а):

Да не смешите меня. Никому и в голову не приходило такой ерундой заниматься. Ни деревянные, ни пластиковые. А школьные лыжи, выдаваемые на урок? Ну кто и когда их будет чем-то мазать? (Нет, соревнования - это другое дело, но просто мазать чтобы покататься???)

При чем тут смешите-не смешите... Я вам говорю из собственного опыта. Мазали все кого я знал, то есть все. Таких кто не мазал -- я не знал. Лыжная база пахла мазью
Если деревянные лыжи не мазать совсем, дерево просто намокает-набухает и со временем разрушается. Новые деревянные лыжи первым делом смолили... Но смола со временем сходит, надо следить.

Пластик - да, если с решёткой\ворсом\вставкой под колодкой - то можно и не мазать, или если лыжи гладкие под конёк.

Xey в сообщении #1383290 писал(а):

По-моему, мокрый снег проседает под лыжей (это ощущается, и на это тратится энергия), из снега выдавливается вода и появляется вязкое трение на большой поверхности лыжи.

Это очень сильно зависит от способа бега (классика-конёк) потому что утоптанная лыжня-колея для классики и более рыхлая поверхность для конька это две большие разницы и по свойствам поверхности и по механике скольжения по ним.

[DimaM]

warlock66613 в сообщении #1383289 писал(а):

А школьные лыжи, выдаваемые на урок? Ну кто и когда их будет чем-то мазать? (Нет, соревнования - это другое дело, но просто мазать чтобы покататься???)

Ну вот перед уроком и мазали. У нас, по крайней мере.
Опять же, большинство со своими лыжами на урок ходило и сейчас ходит.

Xey в сообщении #1383290 писал(а):

По-моему, мокрый снег проседает под лыжей (это ощущается, и на это тратится энергия), из снега выдавливается вода и появляется вязкое трение на большой поверхности лыжи.

Когда заметно продавливается, похоже, еще и по бокам начинает цеплять. Соответственно, поверхность трения увеличивается.

[wrest]

warlock66613
Это понимаете, как с коньками. Если на них регулярно кататься, то надо регулярно точить, потому что они тупятся. И всё тут.

[se-sss]

Мне смазку для лыж не покупали, я не просил. Лыжи деревянные. Ехали.

[DimaM]

Через часок планирую закатить коньком по потаявшему, сравню скольжение с тем, что было вчера утром по замерзшему.

[mihatel]

GraNiNi в сообщении #1383177 писал(а):

mihatel в сообщении #1383131 писал(а):

Является ли увеличение трения следствием изменения свойств этой среды. Каких?

При наличии жидкой фазы воды в снежном покрове, частички снега контактируют друг с другом и с поверхностью лыж через тонкую прослойку воды. Движущаяся лыжа, испытывая сопротивление трения, пытается увлечь за собой тонкий приповерхностный слой. При жесткой лыжне - это почти не происходит и лыжа хорошо скользит по сухим частичкам снега.
При мокрой лыжне, лыжа будет преодолевать силы вязкого трения.

Если сухой (без смазки) шарикоподшипник раскрутить, то он может вращаться очень долго, но если в него капнуть каплю смазочного масла, то он очень быстро остановится.

В общем, готов согласиться. Хотя наличие этой тонкой жидкой прослойки по-моему тоже довольно не очевидный факт. И еще: если снежная "каша", в которую въезжает лыжа, становится тяжелее при увеличении температуры, то на движение этой каши (ведь лыжа ее двигает) тоже тратится энергия. И неизвестно (во всяком случае для меня), на что больше: на вязкое трение или на механические перемещения снежной массы.

А разговоры о лыжах и о мазях в этой теме, прошу не обижаться, по-моему не совсем уместны. Лыжа - это величина постоянная, константа. Меня же интересует величина переменная, то есть снег.

[GraNiNi]

mihatel в сообщении #1383503 писал(а):

Хотя наличие этой тонкой жидкой прослойки по-моему тоже довольно не очевидный факт.

Это становится неизбежным при плюсовой температуре воздуха, который будет согревать поверхность снега (лыжни), и она начнет подтаивать.

Вообще-то, в теории скольжения лыж считается, что при движении лыжи о снежную поверхность, за счет трения, выделяется тепло, которое оплавляет острые грани снежных игл, и образующаяся на них тончайшая пленка воды, толщиной несколько микрон, служит смазкой, улучшающей скольжение.
Именно поэтому скольжение лыж, при понижении температуры воздуха - ухудшается, так как тепла трения становится недостаточно для оплавления и сглаживания твердых кристаллов снега.

Но, когда пленка воды становится слишком толстой (в теплую погоду), то она становится уже препятствием для скольжения - добавляется вязкостная составляющая жидкостного трения.
Кроме того, при толстой пленке воды, она (вода) вытесняет воздух из пространства между лыжей и лыжней и возникает эффект подсасывания - лыжа прилипает к лыжне.

В добавок ко всему, вода ослабляет связи между кристаллами снега, и слой снега теряет свою прочность и становится более подвижным, то есть при давлении лыжи он деформируется и смещается, что также ухудшает скольжение.

Есть еще один фактор ухудшающий скольжение - это грязь, то есть микрочастицы пыли, сажи и других твердых веществ, которые, как правило, являются гидрофобными и вытесняются водой на поверхность лыжни.

mihatel в сообщении #1383503 писал(а):

И еще: если снежная "каша", в которую въезжает лыжа, становится тяжелее при увеличении температуры, то на движение этой каши (ведь лыжа ее двигает) тоже тратится энергия. И неизвестно (во всяком случае для меня), на что больше: на вязкое трение или на механические перемещения снежной массы.

Ну, при таких условиях, когда образуется "каша", то естественно, значительную долю усилий лыжник будет тратить на ее деформацию.

[mihatel]

GraNiNi в сообщении #1383634 писал(а):

Вообще-то, в теории скольжения лыж...

Было бы очень интересно ознакомиться с этой теорией.
Но поскольку у меня под рукой только практика, буду исходить из нее.
Во-первых, много раз бегал при -20. Плохого скольжения не замечал. Особенно, если лыжня укатанная. Много хуже скольжение по свежему снегу не зависимо от температуры. Скольжение заметно улучшается при перепадах температуры. Я объясняю это тем, что при этом снег меняет свою "микроструктуру". Еще. Действительно, в движении лыжа нагревается. Это можно почувствовать на классике, когда мазь держания "включается" не сразу, а через несколько километров. Но почувствовать водяную пленку толщиной в несколько микрон... Предположить, конечно, можно, но почувствовать! Тут нужны специальные инструменты. Было бы очень интересно ознакомиться с теорией.

GraNiNi в сообщении #1383634 писал(а):

Ну, при таких условиях, когда образуется "каша", то естественно, значительную долю усилий лыжник будет тратить на ее деформацию.

Каша 1-2-3 см есть всегда. Даже на тех трассах, которые показывают по телевизору. Вопрос в том, насколько значительную долю? Точнее, сколь значительно эта доля растет при повышении температуры?

[GraNiNi]

mihatel в сообщении #1384075 писал(а):

Было бы очень интересно ознакомиться с этой теорией.

О лыжном спорте написаны целые библиотеки.

Вот почитайте, например, это.
http://www.kuzmin-skitech.ru/wp-content ... aja_ru.pdf
Это не научная монография, а в большей степени взгляд на проблему глазами практика (как и вы), но там затронуты все ключевые моменты теории и имеется обширная библиография (ссылки) на оригинальные работы.

От себя добавлю, что более 30 лет назад я тоже серьезно занимался лыжами, точнее - спортивным ориентированием (правда, всего лишь - кмс) и имею практическое представление о том, о чем пишу.

[DimaM]

Заметки с полей:
- по крупнозернистой каше катит очень прилично,
- по исходному снегу (в тени, где он не может подтаять и перекристаллизоваться) катит плохо.

mihatel в сообщении #1384075 писал(а):

Еще. Действительно, в движении лыжа нагревается. Это можно почувствовать на классике, когда мазь держания "включается" не сразу, а через несколько километров.

Правильно подобранная мазь держания "включается" сразу.
Описанный эффект может быть при заметном изменении температуры, когда изначально неверная мазь входит в диапазон.