2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: трение лыж о весенний снег
Сообщение21.03.2019, 10:45 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
DimaM в сообщении #1383277 писал(а):
чтоб оттолкнуться при классическом ходе, нужно мазь держания посредине
Мазь нужна спортсменам. Обычные люди ничего мазью не мажут, а просто одевают лыжи - и вперёд, и вполне себе отталкиваются.

 Профиль  
                  
 
 Re: трение лыж о весенний снег
Сообщение21.03.2019, 11:00 
Заслуженный участник


28/12/12
7740
warlock66613 в сообщении #1383285 писал(а):
Мазь нужна спортсменам. Обычные люди ничего мазью не мажут, а просто одевают лыжи - и вперёд, и вполне себе отталкиваются.

Не, без мази не получится (на гладких лыжах). Но для обычных людей (и частично для спортсменов) делают лыжи с анизотропным рельефом под колодкой (aka камус), те, действительно, мази не требуют.

 Профиль  
                  
 
 Re: трение лыж о весенний снег
Сообщение21.03.2019, 11:00 


05/09/16
11469
warlock66613 в сообщении #1383285 писал(а):
Мазь нужна спортсменам. Обычные люди ничего мазью не мажут, а просто одевают лыжи - и вперёд, и вполне себе отталкиваются.
Только на "безмазевых" пластиковых лыжах под конёк, лыжах с решеткой или с щетиной под классику. А так - всегда мазали, когда лыжи деревянные были. Двумя мазями. Более того, даже тремя -- грунтовкой по всей лыже (смола такая с запахом дегтя, чем-то на канифоль похожа), затем мазь под колодку, затем мазь на концы. Мази продавались наборами типа по шесть, кажись, разновидностей, под температуры. Ну я - мазал, когда в школе учился, это еще в СССР было, и все одноклассники мазали...
Тогда коньковый ход только-только входил в общую практику :) так что если неправильная смазка на классическом ходе - то или не едут, или жуткая отдача (или и то и другое, тогда ваще кошмар).

Я считаю, в этой теме самый правильный ответ вот этот:
DimaM в сообщении #1383053 писал(а):
Потому что парафин нужно правильный использовать :wink: .

 Профиль  
                  
 
 Re: трение лыж о весенний снег
Сообщение21.03.2019, 11:06 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
wrest в сообщении #1383288 писал(а):
А так - всегда мазали, когда лыжи деревянные были.
Да не смешите меня. Никому и в голову не приходило такой ерундой заниматься. Ни деревянные, ни пластиковые. А школьные лыжи, выдаваемые на урок? Ну кто и когда их будет чем-то мазать? (Нет, соревнования - это другое дело, но просто мазать чтобы покататься???)

 Профиль  
                  
 
 Re: трение лыж о весенний снег
Сообщение21.03.2019, 11:07 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
realeugene в сообщении #1382930 писал(а):
Сам снег при нулевой температуре оказывается смешан с водой,

GraNiNi в сообщении #1383177 писал(а):
При наличии жидкой фазы воды в снежном покрове, частички снега контактируют друг с другом и с поверхностью лыж через тонкую прослойку воды. Движущаяся лыжа, испытывая сопротивление трения, пытается увлечь за собой тонкий приповерхностный слой.

Guvertod в сообщении #1382953 писал(а):
при плюсовой просто "каша".

По-моему, мокрый снег проседает под лыжей (это ощущается, и на это тратится энергия), из снега выдавливается вода и появляется вязкое трение на большой поверхности лыжи. Парафин почти не помогает от этого. В дождь, по самой черной трассе можно спускаться без виражей.
Но это для зимнего снега , состоящего из снежинок, а вопрос был о весеннем. Весенние остатки снега перекристаллизовываются в рассыпчатые крупинки.

 Профиль  
                  
 
 Re: трение лыж о весенний снег
Сообщение21.03.2019, 11:24 


05/09/16
11469
warlock66613 в сообщении #1383289 писал(а):
Да не смешите меня. Никому и в голову не приходило такой ерундой заниматься. Ни деревянные, ни пластиковые. А школьные лыжи, выдаваемые на урок? Ну кто и когда их будет чем-то мазать? (Нет, соревнования - это другое дело, но просто мазать чтобы покататься???)

При чем тут смешите-не смешите... Я вам говорю из собственного опыта. Мазали все кого я знал, то есть все. Таких кто не мазал -- я не знал. Лыжная база пахла мазью :mrgreen:
Если деревянные лыжи не мазать совсем, дерево просто намокает-набухает и со временем разрушается. Новые деревянные лыжи первым делом смолили... Но смола со временем сходит, надо следить.

Пластик - да, если с решёткой\ворсом\вставкой под колодкой - то можно и не мазать, или если лыжи гладкие под конёк.

Xey в сообщении #1383290 писал(а):
По-моему, мокрый снег проседает под лыжей (это ощущается, и на это тратится энергия), из снега выдавливается вода и появляется вязкое трение на большой поверхности лыжи.

Это очень сильно зависит от способа бега (классика-конёк) потому что утоптанная лыжня-колея для классики и более рыхлая поверхность для конька это две большие разницы и по свойствам поверхности и по механике скольжения по ним.

 Профиль  
                  
 
 Re: трение лыж о весенний снег
Сообщение21.03.2019, 11:25 
Заслуженный участник


28/12/12
7740
warlock66613 в сообщении #1383289 писал(а):
А школьные лыжи, выдаваемые на урок? Ну кто и когда их будет чем-то мазать? (Нет, соревнования - это другое дело, но просто мазать чтобы покататься???)

Ну вот перед уроком и мазали. У нас, по крайней мере.
Опять же, большинство со своими лыжами на урок ходило и сейчас ходит.

Xey в сообщении #1383290 писал(а):
По-моему, мокрый снег проседает под лыжей (это ощущается, и на это тратится энергия), из снега выдавливается вода и появляется вязкое трение на большой поверхности лыжи.

Когда заметно продавливается, похоже, еще и по бокам начинает цеплять. Соответственно, поверхность трения увеличивается.

 Профиль  
                  
 
 Re: трение лыж о весенний снег
Сообщение21.03.2019, 11:51 


05/09/16
11469
warlock66613
Это понимаете, как с коньками. Если на них регулярно кататься, то надо регулярно точить, потому что они тупятся. И всё тут.

 Профиль  
                  
 
 Re: трение лыж о весенний снег
Сообщение21.03.2019, 12:46 


21/10/15
196
Мне смазку для лыж не покупали, я не просил. Лыжи деревянные. Ехали.

 Профиль  
                  
 
 Re: трение лыж о весенний снег
Сообщение21.03.2019, 12:57 
Заслуженный участник


28/12/12
7740
Через часок планирую закатить коньком по потаявшему, сравню скольжение с тем, что было вчера утром по замерзшему.

 Профиль  
                  
 
 Re: трение лыж о весенний снег
Сообщение22.03.2019, 16:41 


17/09/10
94
GraNiNi в сообщении #1383177 писал(а):
mihatel в сообщении #1383131 писал(а):
Является ли увеличение трения следствием изменения свойств этой среды. Каких?

При наличии жидкой фазы воды в снежном покрове, частички снега контактируют друг с другом и с поверхностью лыж через тонкую прослойку воды. Движущаяся лыжа, испытывая сопротивление трения, пытается увлечь за собой тонкий приповерхностный слой. При жесткой лыжне - это почти не происходит и лыжа хорошо скользит по сухим частичкам снега.
При мокрой лыжне, лыжа будет преодолевать силы вязкого трения.

Если сухой (без смазки) шарикоподшипник раскрутить, то он может вращаться очень долго, но если в него капнуть каплю смазочного масла, то он очень быстро остановится.


В общем, готов согласиться. Хотя наличие этой тонкой жидкой прослойки по-моему тоже довольно не очевидный факт. И еще: если снежная "каша", в которую въезжает лыжа, становится тяжелее при увеличении температуры, то на движение этой каши (ведь лыжа ее двигает) тоже тратится энергия. И неизвестно (во всяком случае для меня), на что больше: на вязкое трение или на механические перемещения снежной массы.

А разговоры о лыжах и о мазях в этой теме, прошу не обижаться, по-моему не совсем уместны. Лыжа - это величина постоянная, константа. Меня же интересует величина переменная, то есть снег.

 Профиль  
                  
 
 Re: трение лыж о весенний снег
Сообщение23.03.2019, 00:05 


01/04/08
2720
mihatel в сообщении #1383503 писал(а):
Хотя наличие этой тонкой жидкой прослойки по-моему тоже довольно не очевидный факт.

Это становится неизбежным при плюсовой температуре воздуха, который будет согревать поверхность снега (лыжни), и она начнет подтаивать.

Вообще-то, в теории скольжения лыж считается, что при движении лыжи о снежную поверхность, за счет трения, выделяется тепло, которое оплавляет острые грани снежных игл, и образующаяся на них тончайшая пленка воды, толщиной несколько микрон, служит смазкой, улучшающей скольжение.
Именно поэтому скольжение лыж, при понижении температуры воздуха - ухудшается, так как тепла трения становится недостаточно для оплавления и сглаживания твердых кристаллов снега.

Но, когда пленка воды становится слишком толстой (в теплую погоду), то она становится уже препятствием для скольжения - добавляется вязкостная составляющая жидкостного трения.
Кроме того, при толстой пленке воды, она (вода) вытесняет воздух из пространства между лыжей и лыжней и возникает эффект подсасывания - лыжа прилипает к лыжне.

В добавок ко всему, вода ослабляет связи между кристаллами снега, и слой снега теряет свою прочность и становится более подвижным, то есть при давлении лыжи он деформируется и смещается, что также ухудшает скольжение.

Есть еще один фактор ухудшающий скольжение - это грязь, то есть микрочастицы пыли, сажи и других твердых веществ, которые, как правило, являются гидрофобными и вытесняются водой на поверхность лыжни.
mihatel в сообщении #1383503 писал(а):
И еще: если снежная "каша", в которую въезжает лыжа, становится тяжелее при увеличении температуры, то на движение этой каши (ведь лыжа ее двигает) тоже тратится энергия. И неизвестно (во всяком случае для меня), на что больше: на вязкое трение или на механические перемещения снежной массы.

Ну, при таких условиях, когда образуется "каша", то естественно, значительную долю усилий лыжник будет тратить на ее деформацию.

 Профиль  
                  
 
 Re: трение лыж о весенний снег
Сообщение25.03.2019, 17:07 


17/09/10
94
GraNiNi в сообщении #1383634 писал(а):
Вообще-то, в теории скольжения лыж...


Было бы очень интересно ознакомиться с этой теорией.
Но поскольку у меня под рукой только практика, буду исходить из нее. :-)
Во-первых, много раз бегал при -20. Плохого скольжения не замечал. Особенно, если лыжня укатанная. Много хуже скольжение по свежему снегу не зависимо от температуры. Скольжение заметно улучшается при перепадах температуры. Я объясняю это тем, что при этом снег меняет свою "микроструктуру". Еще. Действительно, в движении лыжа нагревается. Это можно почувствовать на классике, когда мазь держания "включается" не сразу, а через несколько километров. Но почувствовать водяную пленку толщиной в несколько микрон... Предположить, конечно, можно, но почувствовать! Тут нужны специальные инструменты. Было бы очень интересно ознакомиться с теорией.

GraNiNi в сообщении #1383634 писал(а):
Ну, при таких условиях, когда образуется "каша", то естественно, значительную долю усилий лыжник будет тратить на ее деформацию.


Каша 1-2-3 см есть всегда. Даже на тех трассах, которые показывают по телевизору. Вопрос в том, насколько значительную долю? Точнее, сколь значительно эта доля растет при повышении температуры?

 Профиль  
                  
 
 Re: трение лыж о весенний снег
Сообщение25.03.2019, 20:32 


01/04/08
2720
mihatel в сообщении #1384075 писал(а):
Было бы очень интересно ознакомиться с этой теорией.

О лыжном спорте написаны целые библиотеки.

Вот почитайте, например, это.
http://www.kuzmin-skitech.ru/wp-content ... aja_ru.pdf
Это не научная монография, а в большей степени взгляд на проблему глазами практика (как и вы), но там затронуты все ключевые моменты теории и имеется обширная библиография (ссылки) на оригинальные работы.

От себя добавлю, что более 30 лет назад я тоже серьезно занимался лыжами, точнее - спортивным ориентированием (правда, всего лишь - кмс) и имею практическое представление о том, о чем пишу.

 Профиль  
                  
 
 Re: трение лыж о весенний снег
Сообщение26.03.2019, 06:34 
Заслуженный участник


28/12/12
7740
Заметки с полей:
- по крупнозернистой каше катит очень прилично,
- по исходному снегу (в тени, где он не может подтаять и перекристаллизоваться) катит плохо.

mihatel в сообщении #1384075 писал(а):
Еще. Действительно, в движении лыжа нагревается. Это можно почувствовать на классике, когда мазь держания "включается" не сразу, а через несколько километров.
Правильно подобранная мазь держания "включается" сразу.
Описанный эффект может быть при заметном изменении температуры, когда изначально неверная мазь входит в диапазон.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group