Причуды перевода

[Booker48]

provincialka, Gagarin1968
Принтер цвета лошадиной силы — это древний мем, машинный перевод "HP Color Printer" (hp — horsepower, стандартное сокращение).

-- 24.02.2019, 16:05 --

provincialka в сообщении #1378097 писал(а):

Задумалась, а почему все-таки утёс "горючий"? Что касается ритма т ртфмы, "горячий" не хуже. В то же время слёзы именно "горючие".

"Горячий", как раз, хуже. Рифма здесь "сыпучим - горючем". И "горючий" употреблялся как "горячий" в русской литературной традиции, см. "Словарь русского языка XVIII века".
У Лермонтова вообще попадаются такие слова ... эээ ... с подсмыслами. Кстати, для меня самым весомым доказательством того, что "Прощай, немытая Россия" написана Лермонтовым (а не Бартеневым ), является наличие строчки "и ты, им преданный народ", где у причастия тоже несколько подсмыслов, каждый из которых может иметь значение.

[TR63]

provincialka в сообщении #1378097 писал(а):

Ну, слёзы от горя, ясно.. А как камень с горем связан?

Я думаю, что Лермонтову было известно, где находится пустыня с жаркими песками и где растут пальмы. Но, действие происходит во сне, в России. И вот горячий песок становится горючим утёсом. Вспомнилось, где сидит Алёнушка в картине Васнецова. Да, на горючем камне. А здесь не камень, здесь целый горючий утёс. И Марьин утёс вспомнился. Но снится, что пальма растёт.

[iifat]

provincialka в сообщении #1378093 писал(а):

Напомните?

HP color printer. А, уже

[wrest]

provincialka в сообщении #1378097 писал(а):

Задумалась, а почему все-таки утёс "горючий"? Что касается ритма т ртфмы, "горячий" не хуже. В то же время слёзы именно "горючие".
"Прожигающие" может быть?

Ну да, "горячий утес" это про просто про его температуру. А "горючий" -- это уже немного другое, это противопоставление засыпанному снегом тому на котором сосна, то есть экстремальной с другого конца (на одном конце сосна в снегу на другом - пальма на "горючем утесе", и обе грустят, не в погоде щастье). Подошло бы и "знойный" по смыслу, но не подошло по ритму.

Лермонтов ведь не сам сюжет придумал, это же из Гейне, есть вот такой Лермонтовский вариант:

Цитата:

На хладной и голой вершине
Стоит одиноко сосна,
И дремлет... под снегом сыпучим
Качаяся дремлет она.

Ей снится прекрасная пальма
В далёкой восточной земле,
Растущая тихо и грустно
На жаркой песчаной скале.

В общем, см. тут: https://ru.wikisource.org/wiki/На_севере_диком_стоит_одиноко_(Лермонтов)/Соч._в_6_т._1954_(СО)

Другие переводы:

Тютчев писал(а):

На севере мрачном, на дикой скале
‎Кедр одинокий под снегом белеет,
И сладко заснул он в инистой мгле,
‎И сон его вьюга лелеет.

Про юную пальму все снится ему,
‎Что в дальних пределах Востока,
Под пламенным небом, на знойном холму
‎Стоит и цветет, одинока…

Фет писал(а):

На севере кедр одинокий
Стоит на пригорке крутом;
Он дремлет, сурово покрытый
И снежным и льдяным ковром.

Во сне ему видится пальма,
В далёкой, восточной стране,
В безмолвной, глубокой печали,
Одна на горячей скале…

Михайлов писал(а):

На северном голом утёсе
Стоит одинокая ель.
Ей дремлется. Сонную снежным
Покровом одела метель.

И ели мерещится пальма,
Что в дальней восточной земле
Одна молчаливо горюет
На зноем сожжённой скале.

Ну и ещё несколько... Вот теперь с вашей подачи есть еще перевод гугла с перевода Лермонтова

[provincialka]

Это да... Но "горючий камень" тоже не Лермонтов придумал. Это фольклор
А что меня удивило, это что гугл не выдал мне мильон сайтов с исследованием этого фольклора. Да даже тысячу не выдал.

[Gagarin1968]

Вот уж точно причуды перевода. Проделал любопытный эксперимент.
Взял строфу Есенина:

Отговорила роща золотая
Берёзовым, весёлым языком,
И журавли, печально пролетая,
Уж не жалеют больше ни о ком.

Перевёл её по цепочке: русский \Rightarrow английский \Rightarrow иврит \Rightarrow албанский \Rightarrow монгольский \Rightarrow суахили \Rightarrow русский. Получилось такое:

Куст золотой красив
У берёзы счастливая речь,
С грустью летит аист,
Никакой пощады никому.

Кудряво, конечно, но при желании опознать первоисточник можно.
А теперь самое интересное. Я взял первую аксиому Евклида:

Через любые две точки проходит прямая, и притом только одна.

После аналогичной цепочки переводов получаю:

Через любые две точки проходит прямая, и притом только одна.

Ладно, думаю, это слишком просто. Возьму какую-нибудь теорему посложней и помногословней. И взял одну из эквивалентных формулировок леммы Цорна:

Если в частично упорядоченном множестве для всякого его линейно-упорядоченного подмножества существует верхняя грань, то для каждого элемента $a$ этого множества
существует максимальный элемент множества, больший или равный элементу $a$.

После той же цепочки переводов получаю:

Если в частично упорядоченном множестве для всякого его линейно-упорядоченного подмножества существует верхняя грань, то для каждого элемента $a$ этого множества
существует максимальный элемент множества, больший или равный элементу $a$.

Что это? Универсальность математики, вернее языка математики? Или что?

(Оффтоп)

Жалко, что нет Munin-а, он с ходу объяснял такие вещи!

[Dedekind]

Gagarin1968
А где прогоняли?

[Gagarin1968]

Dedekind в сообщении #1590110 писал(а):

А где прогоняли?

Вестимо, автопереводчиком Google.

[photon]

Gagarin1968 в сообщении #1590107 писал(а):

Перевёл её по цепочке: русский $\Rightarrow$ английский $\Rightarrow$ иврит $\Rightarrow$ албанский $\Rightarrow$ монгольский $\Rightarrow$ суахили $\Rightarrow$ русский

1) Далеко не все переводы работают напрямую. Многие переводы идут через английский и/или через близкий язык с большим корпусом. Не утверждаю, но какой-небудь перевод украинский $\Rightarrow$ суахили на самом деле может быть украинский $\Rightarrow$ русский $\Rightarrow$ английский $\Rightarrow$ суахили.
2) Вероятно перед переводом распознается стиль/область знаний и выбираются подходящие словари/модели, что еще больше сужает возможность прямого перевода с одного языка на другой в случае специфических текстов. Из-за этого перевод математического текста более ограничен, чем перевод на общие темы, и, если он при прохождении по цепочке постоянно сбрасывается в английский, то вероятность, что на выходе его покоробит, меньше, да и обилие синонимов снижается чёткими математическими терминами.
2) Стихотворный текст нарушает порядок слов, изобилует всякими приёмами, фразеологизмами и т.д., что делает дословный перевод не всегда правильным, а современные переводчики иногда могут, думаю, подобрать более корректный по смыслу литературный перевод. В какой-то части цепочки это удастся, а в какой-то - нет, и будет дословно вместо литературно, что на выходе даст ненулевое изменение.

Для эксперимента можно попробовать в перевод стихотворения вставить промежуточные переводы на английский. Возможно, изменение будет меньше.

[GraNiNi]

Gagarin1968 в сообщении #1590107 писал(а):

Куст золотой красив
У берёзы счастливая речь,
С грустью летит аист,
Никакой пощады никому.

Больше на японский походит.

Интересно, на каком этапе журавль превратился в аиста?

[Mihr]

Я решил проверить практически очевидное предположение. О том, что "степень неузнаваемости" определяется не в первую очередь количеством промежуточных переводов, а прежде всего сложностью, образностью речи. Для проверки этого предположения я взял первые три строчки стихотворения "Исповедь хулигана" Есенина.

С. Есенин писал(а):

Не каждый умеет петь,
Не каждому дано яблоком
Падать к чужим ногам.

Мои первоначальные предположения относительно возможного результата. Первая строка здесь исключительно проста и прозрачна по смыслу. Наверняка её практически невозможно испортить цепочкой переводов любой разумной длины. Во второй строчке уже начинается есенинская образность. И здесь-то перевод наверняка будет далёк от оригинала. Третья строчка попроще второй, но не так однозначна, как первая. Здесь будет промежуточный результат.
Так и оказалось. После прогона гуглопереводчиком есенинских строк по довольно длинному циклу (русский - греческий - французский - литовский - армянский - китайский (традиционный) - испанский - зулу - монгольский - непальский - русский) получилось:

Цитата:

Не все умеют петь
Не все покупают яблоки
Падать в ноги другим.

Здесь первая строчка хоть и изменилась внешне, но имеет совершенно тот же смысл, что и в оригинале. А вот вторая строчка "конкретно" поменялась. Третья изменилась не так заметно как вторая, но и не столь незначимо как первая. Так что дело не в автоматическом переводчике. С предложениями, имеющими однозначный смысл, он справляется неплохо. Другое дело - поэтическая образность. Тут ведь и многие люди "пасуют". Не так редко бывает, что живые читатели плохо понимают, что хотел сказать поэт, какой второй/третий смысл он вкладывал в свои строки... На какой успех "машинного перевода" стихов тогда можно рассчитывать?