2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Причуды перевода
Сообщение24.02.2019, 15:50 


07/06/17
1124
provincialka, Gagarin1968
Принтер цвета лошадиной силы — это древний мем, машинный перевод "HP Color Printer" (hp — horsepower, стандартное сокращение).

-- 24.02.2019, 16:05 --

provincialka в сообщении #1378097 писал(а):
Задумалась, а почему все-таки утёс "горючий"? Что касается ритма т ртфмы, "горячий" не хуже. В то же время слёзы именно "горючие".

"Горячий", как раз, хуже. Рифма здесь "сыпучим - горючем". И "горючий" употреблялся как "горячий" в русской литературной традиции, см. "Словарь русского языка XVIII века".
У Лермонтова вообще попадаются такие слова ... эээ ... с подсмыслами. Кстати, для меня самым весомым доказательством того, что "Прощай, немытая Россия" написана Лермонтовым (а не Бартеневым 8-)), является наличие строчки "и ты, им преданный народ", где у причастия тоже несколько подсмыслов, каждый из которых может иметь значение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Причуды перевода
Сообщение24.02.2019, 17:23 


03/03/12
1380
provincialka в сообщении #1378097 писал(а):
Ну, слёзы от горя, ясно.. А как камень с горем связан?

Я думаю, что Лермонтову было известно, где находится пустыня с жаркими песками и где растут пальмы. Но, действие происходит во сне, в России. И вот горячий песок становится горючим утёсом. Вспомнилось, где сидит Алёнушка в картине Васнецова. Да, на горючем камне. А здесь не камень, здесь целый горючий утёс. И Марьин утёс вспомнился. Но снится, что пальма растёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Причуды перевода
Сообщение24.02.2019, 18:12 
Заслуженный участник


16/02/13
4195
Владивосток
provincialka в сообщении #1378093 писал(а):
Напомните?
HP color printer. А, уже :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Причуды перевода
Сообщение24.02.2019, 20:56 


05/09/16
12059
provincialka в сообщении #1378097 писал(а):
Задумалась, а почему все-таки утёс "горючий"? Что касается ритма т ртфмы, "горячий" не хуже. В то же время слёзы именно "горючие".
"Прожигающие" может быть?
Ну да, "горячий утес" это про просто про его температуру. А "горючий" -- это уже немного другое, это противопоставление засыпанному снегом тому на котором сосна, то есть экстремальной с другого конца (на одном конце сосна в снегу на другом - пальма на "горючем утесе", и обе грустят, не в погоде щастье). Подошло бы и "знойный" по смыслу, но не подошло по ритму.

Лермонтов ведь не сам сюжет придумал, это же из Гейне, есть вот такой Лермонтовский вариант:
Цитата:
На хладной и голой вершине
Стоит одиноко сосна,
И дремлет... под снегом сыпучим
Качаяся дремлет она.

Ей снится прекрасная пальма
В далёкой восточной земле,
Растущая тихо и грустно
На жаркой песчаной скале.


В общем, см. тут: https://ru.wikisource.org/wiki/На_севере_диком_стоит_одиноко_(Лермонтов)/Соч._в_6_т._1954_(СО)

Другие переводы:

Тютчев писал(а):
На севере мрачном, на дикой скале
‎Кедр одинокий под снегом белеет,
И сладко заснул он в инистой мгле,
‎И сон его вьюга лелеет.

Про юную пальму все снится ему,
‎Что в дальних пределах Востока,
Под пламенным небом, на знойном холму
‎Стоит и цветет, одинока…


Фет писал(а):
На севере кедр одинокий
Стоит на пригорке крутом;
Он дремлет, сурово покрытый
И снежным и льдяным ковром.

Во сне ему видится пальма,
В далёкой, восточной стране,
В безмолвной, глубокой печали,
Одна на горячей скале


Михайлов писал(а):
На северном голом утёсе
Стоит одинокая ель.
Ей дремлется. Сонную снежным
Покровом одела метель.

И ели мерещится пальма,
Что в дальней восточной земле
Одна молчаливо горюет
На зноем сожжённой скале.


Ну и ещё несколько... Вот теперь с вашей подачи есть еще перевод гугла с перевода Лермонтова :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Причуды перевода
Сообщение25.02.2019, 00:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Это да... Но "горючий камень" тоже не Лермонтов придумал. Это фольклор
А что меня удивило, это что гугл не выдал мне мильон сайтов с исследованием этого фольклора. Да даже тысячу не выдал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Причуды перевода
Сообщение18.04.2023, 12:42 
Аватара пользователя


01/11/14
1903
Principality of Galilee
Вот уж точно причуды перевода. Проделал любопытный эксперимент.
Взял строфу Есенина:

Отговорила роща золотая
Берёзовым, весёлым языком,
И журавли, печально пролетая,
Уж не жалеют больше ни о ком.


Перевёл её по цепочке: русский \Rightarrow английский \Rightarrow иврит \Rightarrow албанский \Rightarrow монгольский \Rightarrow суахили \Rightarrow русский. Получилось такое:

Куст золотой красив
У берёзы счастливая речь,
С грустью летит аист,
Никакой пощады никому.


Кудряво, конечно, но при желании опознать первоисточник можно.
А теперь самое интересное. Я взял первую аксиому Евклида:

Через любые две точки проходит прямая, и притом только одна.

После аналогичной цепочки переводов получаю:

Через любые две точки проходит прямая, и притом только одна.

Ладно, думаю, это слишком просто. Возьму какую-нибудь теорему посложней и помногословней. И взял одну из эквивалентных формулировок леммы Цорна:

Если в частично упорядоченном множестве для всякого его линейно-упорядоченного подмножества существует верхняя грань, то для каждого элемента $a$ этого множества
существует максимальный элемент множества, больший или равный элементу $a$.


После той же цепочки переводов получаю:

Если в частично упорядоченном множестве для всякого его линейно-упорядоченного подмножества существует верхняя грань, то для каждого элемента $a$ этого множества
существует максимальный элемент множества, больший или равный элементу $a$.


Что это? Универсальность математики, вернее языка математики? Или что?

(Оффтоп)

Жалко, что нет Munin-а, он с ходу объяснял такие вещи! :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Причуды перевода
Сообщение18.04.2023, 13:10 
Заслуженный участник


23/05/19
1154
Gagarin1968
А где прогоняли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Причуды перевода
Сообщение18.04.2023, 13:16 
Аватара пользователя


01/11/14
1903
Principality of Galilee
Dedekind в сообщении #1590110 писал(а):
А где прогоняли?
Вестимо, автопереводчиком Google.

 Профиль  
                  
 
 Re: Причуды перевода
Сообщение18.04.2023, 18:20 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Gagarin1968 в сообщении #1590107 писал(а):
Перевёл её по цепочке: русский $\Rightarrow$ английский $\Rightarrow$ иврит $\Rightarrow$ албанский $\Rightarrow$ монгольский $\Rightarrow$ суахили $\Rightarrow$ русский

1) Далеко не все переводы работают напрямую. Многие переводы идут через английский и/или через близкий язык с большим корпусом. Не утверждаю, но какой-небудь перевод украинский $\Rightarrow$ суахили на самом деле может быть украинский $\Rightarrow$ русский $\Rightarrow$ английский $\Rightarrow$ суахили.
2) Вероятно перед переводом распознается стиль/область знаний и выбираются подходящие словари/модели, что еще больше сужает возможность прямого перевода с одного языка на другой в случае специфических текстов. Из-за этого перевод математического текста более ограничен, чем перевод на общие темы, и, если он при прохождении по цепочке постоянно сбрасывается в английский, то вероятность, что на выходе его покоробит, меньше, да и обилие синонимов снижается чёткими математическими терминами.
2) Стихотворный текст нарушает порядок слов, изобилует всякими приёмами, фразеологизмами и т.д., что делает дословный перевод не всегда правильным, а современные переводчики иногда могут, думаю, подобрать более корректный по смыслу литературный перевод. В какой-то части цепочки это удастся, а в какой-то - нет, и будет дословно вместо литературно, что на выходе даст ненулевое изменение.

Для эксперимента можно попробовать в перевод стихотворения вставить промежуточные переводы на английский. Возможно, изменение будет меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Причуды перевода
Сообщение19.04.2023, 00:22 


01/04/08
2793
Gagarin1968 в сообщении #1590107 писал(а):
Куст золотой красив
У берёзы счастливая речь,
С грустью летит аист,
Никакой пощады никому.

Больше на японский походит.

Интересно, на каком этапе журавль превратился в аиста?

 Профиль  
                  
 
 Re: Причуды перевода
Сообщение19.04.2023, 02:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/09/14
5015
Я решил проверить практически очевидное предположение. О том, что "степень неузнаваемости" определяется не в первую очередь количеством промежуточных переводов, а прежде всего сложностью, образностью речи. Для проверки этого предположения я взял первые три строчки стихотворения "Исповедь хулигана" Есенина.
С. Есенин писал(а):
Не каждый умеет петь,
Не каждому дано яблоком
Падать к чужим ногам.

Мои первоначальные предположения относительно возможного результата. Первая строка здесь исключительно проста и прозрачна по смыслу. Наверняка её практически невозможно испортить цепочкой переводов любой разумной длины. Во второй строчке уже начинается есенинская образность. И здесь-то перевод наверняка будет далёк от оригинала. Третья строчка попроще второй, но не так однозначна, как первая. Здесь будет промежуточный результат.
Так и оказалось. После прогона гуглопереводчиком есенинских строк по довольно длинному циклу (русский - греческий - французский - литовский - армянский - китайский (традиционный) - испанский - зулу - монгольский - непальский - русский) получилось:
Цитата:
Не все умеют петь
Не все покупают яблоки
Падать в ноги другим.

Здесь первая строчка хоть и изменилась внешне, но имеет совершенно тот же смысл, что и в оригинале. А вот вторая строчка "конкретно" поменялась. Третья изменилась не так заметно как вторая, но и не столь незначимо как первая. Так что дело не в автоматическом переводчике. С предложениями, имеющими однозначный смысл, он справляется неплохо. Другое дело - поэтическая образность. Тут ведь и многие люди "пасуют". Не так редко бывает, что живые читатели плохо понимают, что хотел сказать поэт, какой второй/третий смысл он вкладывал в свои строки... На какой успех "машинного перевода" стихов тогда можно рассчитывать?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group