2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Вопрос по обоснованной аргументации и статист. исследованиям
Сообщение08.01.2019, 10:53 


08/01/19
3
Здравствуйте уважаемые форумчане.
Прошу разрешить одно интеллектуальное затруднение которое смущает меня уже давно.
Часто, в "наукоемких" спорах, оппоненты апеллируют к отсутствию статистических исследований, подкрепляющих(или
обосновывающих) некоторое утверждение. При том, совершенно игнорируются аргументы по индуктивному построению
объекта.
Суть можно описать так: нельзя быть уверенным, что "2645 + 6278 = 8923" так как не было проведено статистическое
исследование этого факта.
На возражение, что это можно продемонстрировать прямо сейчас, посыпаться следующие контраргументы:
"Вы не специалист в этой области";
"Вас слишком мало (защищающих утверждение), и потому нельзя быть статистически уверенным в вашем утверждении".
Оппонент может стремится не опровергнуть утверждение, а низвести его до очередного "мнения", коих как грязи
вокруг.
Очень это заметно в спорах с противниками и защитниками ноотропов.
Аргументация ноотропщиков сводится к логичности аргументации. К примеру, ацетилхолин опосредует передачу сигналов
между нейронами. Облегчение прохождения сигналов между нейронами = быстро работающий мозг. Следовательно препараты увеличивающие количество ацетилхолина в мозге ускоряют его работу (но не обязательно делают его продуктивнее).
Это был пример аргументации по построению утверждения.
Однако, оппонент заявит: "предъявите мне исследования того-то, того-то, тог-то,...". Даже если их предъявить, то
можно придраться к качеству исследований. В конце концов получается парадоксальная ситуация: чтобы быть объективным в решении принимать ноотроп, ноотропщик вынужден стать почти доктором наук в области медицины и психофармакологии. А если его компетенция низка, и крайне убедительных статистических данных в защиту решения о принятии ноотропа нет, то ноотропщик, приняв решение принимать ноотроп, автоматически расписывается в своей "религиозной убеждённости" в действие ноотропа, и становится в один ряд с гомеопатами, целителями и прочими "верунами".
Та как же быть в такой ситуации? Каковы пределы статистической доказуемости? Какие аргументы "перекрываются"
утверждением об отсутствии статистических доказательств, а какие не "перекрываются"?
Как, не апеллируя к статистике( например в силу отсутствия таких данных), быть объективным и(или) разумным в своем
выборе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по обоснованной аргументации и статист. исследованиям
Сообщение08.01.2019, 11:53 
Заслуженный участник


06/07/11
5305
кран.набрать.грамота
Bookwar в сообщении #1366776 писал(а):
Суть можно описать так: нельзя быть уверенным, что "2645 + 6278 = 8923" так как не было проведено статистическое исследование этого факта.
Неправильно. Между математикой и биологией эта аналогия не работает.

Bookwar в сообщении #1366776 писал(а):
К примеру, ацетилхолин опосредует передачу сигналов между нейронами. Облегчение прохождения сигналов между нейронами = быстро работающий мозг. Следовательно препараты увеличивающие количество ацетилхолина в мозге ускоряют его работу (но не обязательно делают его продуктивнее).
Что такое "облегчение прохождения сигналов"? Какова форма зависимости этого "облегчения" от концентрации ацетилхолина? Если вы не проводили исследований зависимости проводимости сигнала от концентрации ацетилхолина, то вы не можете делать таких утверждений.

Bookwar в сообщении #1366776 писал(а):
В конце концов получается парадоксальная ситуация: чтобы быть объективным в решении принимать ноотроп, ноотропщик вынужден стать почти доктором наук в области медицины и психофармакологии. А если его компетенция низка, и крайне убедительных статистических данных в защиту решения о принятии ноотропа нет
А в чем парадокс-то? Вроде все правильно. Теоретических доказательств нет (т. к. "квалификация низка"), практических доказательств нет (нет исследований), а что есть? "Мамой клянусь"?

Bookwar в сообщении #1366776 писал(а):
Каковы пределы статистической доказуемости?
Почитайте что-нибудь о методиках проведения клинических исследований лекарств. Вот примерно на них и ориентируйтесь, плюс-минус.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по обоснованной аргументации и статист. исследованиям
Сообщение08.01.2019, 14:31 


08/01/19
3
Цитата:
Что такое "облегчение прохождения сигналов"? Какова форма зависимости этого "облегчения" от концентрации ацетилхолина? Если вы не проводили исследований зависимости проводимости сигнала от концентрации ацетилхолина, то вы не можете делать таких утверждений.


В этом утверждении я опираюсь на здравый смысл (что,понятно, не является научным обоснованием)
Недостаток ацетилхолина ведет к нарушению мнестических функций (запоминание, вспоминание). Следуя простой логике, его достаток ведет к отсутствию нарушения мнестических функций вызываемых недостатком ацетилхолина.
Как простой человек, я могу пользоваться именно такими схемами рассуждений, по возможности дополняя или уточняя их.
Я могу пользоваться источниками информации в которых обосновываются именно такие схемы рассуждений (низкий порог вхождения).

Эти мои вопросы есть следствие тотального невежества и остутствия эффективной госудраственной политики в сфере
образования и популяризации науки. В нынешнее время приходится быть экспертом по всем областям с какими только
сталкиваешься в жизни, чтобы не быть обманутым. Диагноз ВСД до сих пор ставят многие врачи. Мне теперь врачам не доверять? Но они все равно знают от теле человека больше меня. Я просто не могу проверить их в силу собственной некомпетентности.
Или скажем часто употребляемые ссылки на pubMED. Чтобы прийти хоть к какому-то взвешенноу выводу, я должен отлично владеть
английским (ну допустим это модно решить с помощью гугл-перводчика), понимать все термины, знать методологию
исследований и выявлять ошибки в них и т.д. и т.п. И все это чтобы принять таблетку пирацетама. А если мне от него
лучше (допустим я решил, что от него я соображаю лучше), то это плацебо, не иначе.Но, недоказанная эффективность !=
доказательство отсутствия заявленного действия. Я не против доказательной медицины, однако я трезво оцениваю
ситуацию. Я вижу что мне не хватит ни времени, ни сил, ни желания дорости до такого уровня медобразования, чтобы с
максимальной пользой обращаться к таким ресурсам, как pubMED. Что-же касается "заглядывания в рот" официальным
ученым лицам, то обоснованием моего беспокойства служит пример небезызвестного профессора Савельева С.А. Сейчас
понятно, что Савельев "не чист на руку", но я бы не стал ставить знак равенства между Савельевым и очередным
"торсионнщиком", так как "торсионщика" легче разоблачить. Откуда мне знать, сколько еще "Савельевых" сидит в РАН или
РАМН. С точки зрения обычного человека, это веский аргумент в пользу дискредитации официальных источников. Это если
еще не вспоминать заинтересованность транснациональных медицинских корпораций заинтересованных в отсутствии
конкурентов на рынке.
Вот и получается, что человек вынужден действовать на свое усмотрение , чего, в общем-то, не должно быть в такой теме, как прием лекарств. Приходится полагаться на "правдоподобные гипотезы"(как в моем примере с ацетилхолином).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по обоснованной аргументации и статист. исследованиям
Сообщение08.01.2019, 14:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/05/13
7225
На мой взгляд, Вы слишком общо ставите вопрос. О статистике, об исследованиях... тогда как Вас интересует всего лишь прикладная сторона вопроса: имеете ли право Вы действовать на свое усмотрение и прописывать ноотропы самому себе?

Ну а почему нет: Вы сами себе хозяин. И только Вы. А что Вы догадаетесь на список противопоказаний посмотреть и на перекрестные взаимодействия, и на побочные эффекты, я не сомневаюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по обоснованной аргументации и статист. исследованиям
Сообщение08.01.2019, 14:52 
Заслуженный участник


06/07/11
5305
кран.набрать.грамота
Bookwar в сообщении #1366821 писал(а):
Эти мои вопросы есть следствие тотального невежества и остутствия эффективной госудраственной политики в сфере
образования и популяризации науки. В нынешнее время приходится быть экспертом по всем областям с какими только
сталкиваешься в жизни, чтобы не быть обманутым. Диагноз ВСД до сих пор ставят многие врачи. Мне теперь врачам не доверять?
Задача, сформулированная в виде "я ничего не знаю, никому не доверяю, но мне срочно нужно съесть какую-нибудь таблетку, скажите, какую именно" в общем виде неразрешима, к сожалению.
Что касается популяризации, ближе всего к вашей тематике пишет Александр Панчин (https://scinquisitor.livejournal.com/), еще могу порекомендовать Александра Маркова (https://macroevolution.livejournal.com/), Асю Казанцеву и Станислава Дробышевского (но последний -это уже совсем далеко от современной медицины). Их выступления в огромном количестве можно найти на ютьюбе. Там же поищите видеозаписи цикла лекций "Ученые против мифов".
Ну и как уже отметили выше, с самим собой вы имеете право делать, что хотите, и думать, как хотите, а вот взаимодействие с другими людьми - это тонкая материя. Советую налечь для начала на блог Панчина. Кроме разоблачения конкретных жуликов, он много пишет о том, как именно должно работать критическое мышление в целом.

P. S. Ну и "Гарри Поттер и методы рационального мышления" как развлекательное чтение по теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по обоснованной аргументации и статист. исследованиям
Сообщение08.01.2019, 15:56 
Заслуженный участник


18/01/15
1083
rockclimber в сообщении #1366831 писал(а):
Недостаток ацетилхолина ведет к нарушению мнестических функций (запоминание, вспоминание). Следуя простой логике, его достаток ведет к отсутствию нарушения мнестических функций вызываемых недостатком ацетилхолина.
Что говорит опыт ? Опыт (жизненный) говорит, что всякие такие "логические рассуждения" очень ненадежны, и всегда нуждаются в проверке опытом. Они могут подсказать что-то, навести на мысль, но доказательную силу вполне имеют в только математике (и то не всегда...), а чем дальше от математики, тем менее. Вот у меня пару лет назад был случай. Увял компьютер. Я, на основании всяких наблюдений и собственных "логических рассуждений", пришел к выводу, что сломался винчестер. Тащить весь компьютер к мастеру не захотел, выкрутил винт, привез, говорю посмотрите. Посмотрели, говорят, в порядке. Пришлось таки весь тащить, и выяснилось, что накрылся блок питания. Так что всем моим доморощенным рассуждениям грош цена оказалась. И такого типа историй, которые показывают, что (а) надо результат рассуждений проверять опытом, (б) надо доверять специалистам, (хотя и самому иметь какие-то сведения по вопросу очень полезно! специалисты, между прочим, могут иметь собственные интересы), как собак нерезаных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по обоснованной аргументации и статист. исследованиям
Сообщение08.01.2019, 16:24 
Заслуженный участник


16/09/12
4390
rockclimber в сообщении #1366831 писал(а):
Что касается популяризации, ближе всего к вашей тематике пишет Александр Панчин (https://scinquisitor.livejournal.com/), еще могу порекомендовать Александра Маркова (https://macroevolution.livejournal.com/), Асю Казанцеву и Станислава Дробышевского (но последний -это уже совсем далеко от современной медицины). Их выступления в огромном количестве можно найти на ютьюбе.


Если из области медицины, то еще Алексей Водовозов (https://uncle-doc.livejournal.com/), Алексей Яковлев (https://botalex.livejournal.com/) и Никита Жуков. С участием последнего как раз недавно вышло видео: Ноотропы. Битва за Мозги.

-- 08.01.2019, 16:29 --

Bookwar в сообщении #1366821 писал(а):
С точки зрения обычного человека, это веский аргумент в пользу дискредитации официальных источников.


Разве что в России: всё-таки не надо локальные проблемы отдельных социумов обсуждать как глобальные тенденции.

Bookwar в сообщении #1366821 писал(а):
Это если еще не вспоминать заинтересованность транснациональных медицинских корпораций заинтересованных в отсутствии конкурентов на рынке.


Это фраза откровенна конспирологична и странна, если учесть, что речь идёт именно о транснациональных корпорациях, а не о корпорации, т.е. между ними уже идёт конкуренция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопрос по обоснованной аргументации и статист. исследованиям
Сообщение13.01.2019, 18:43 


23/10/11
51
тирасполь
Bookwar в сообщении #1366776 писал(а):
Аргументация ноотропщиков сводится к логичности аргументации. К примеру, ацетилхолин опосредует передачу сигналов между нейронами. Облегчение прохождения сигналов между нейронами = быстро работающий мозг. Следовательно препараты увеличивающие количество ацетилхолина в мозге ускоряют его работу (но не обязательно делают его продуктивнее).
Это был пример аргументации по построению утверждения.
Однако, оппонент заявит: "предъявите мне исследования того-то, того-то, тог-то,...". Даже если их предъявить, то можно придраться к качеству исследований. В конце концов получается парадоксальная ситуация: чтобы быть объективным в решении принимать ноотроп, ноотропщик вынужден стать почти доктором наук в области медицины и психофармакологии. А если его компетенция низка, и крайне убедительных статистических данных в защиту решения о принятии ноотропа нет, то ноотропщик, приняв решение принимать ноотроп, автоматически расписывается в своей "религиозной убеждённости" в действие ноотропа, и становится в один ряд с гомеопатами, целителями и прочими "верунами".
Та как же быть в такой ситуации?


В принципе , медицинская наука дало ответ на вопрос:» Та как же быть в такой ситуации?»
В инструкции описан механизм действия препарата и объяснение, почему он эффективен. Но, теория должна подтверждаться практикой.
На основе статистики, разработаны уровни доказательности по лечению и диагностики, предложены классы рекомендаций по лечению и •конечные точки в клинических исследованиях.
Класс рекомендаций Уровень доказательности Тип исследований
A 1 1a Систематический обзор рандомизированных контролируемых исследований (РКИ), хорошего методологического качества и однородности
1b Отдельные РКИ с узким доверительным интервалом
1c Отдельные РКИ с вероятностью систематической ошибки
B 2 2a Систематический обзор однородных когортных исследований
2b Отдельные когортные исследования (включая РКИ низкого качества, например, с периодом наблюдения < 80%)
2c Неконтролируемые когортные исследования
3 3a Систематический обзор однородных исследований •случай – контроль.
3b Отдельные исследования •случай – контроль.
C 4 Серии клинических случаев/когортные исследования или исследования •случай - контроль низкого качества
D 5 Мнение экспертов без четкой клинической оценки или основанное на физиологических, фундаментальных исследованиях по изучению •основных принципов.

На основе доказательной медицины в развитых странах разработаны стандарты диагностики и лечения. Любой пункт стандарта имеет обоснование с высоким уровнем доказательности (не ниже 2b).

Согласно современным западным стандартам ни один новый метод лечения, профилактики или диагностики не может быть признан без обязательной тщательной проверки в ходе рандомизированных контролируемых исследований. По результатам этих исследований европейские и американские общества врачей (кардиологов, гастрологов и т. д.) публикуют ежегодно обновляющиеся клинические рекомендации (также называемые гайдлайны) в которых содержится вся актуальная на сегодняшний день информация о том, что должен делать и что никогда не должен делать врач. При этом соблюдение обновленных стандартов является строго обязательным для зарубежных врачей, иначе им грозят огромные штрафы и лишение дипломов.
В нашей же стране нет ни контроля над исполнением обновленных стандартов, ни механизма обязательного доведения до врачей информации, содержащейся в гайдлайнах. Поэтому, если вы сомневаетесь в эффективности препарата, наберите в Google - "неэффективен".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group