2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение15.12.2018, 19:34 
Аватара пользователя


20/07/18
103
На форуме отметились люди читавшие данное сочинение. Предлагаю поделиться своими отзывами и впечатлениями.

Те кто не знаком могут прочитать (и, возможно, обсудить) след. отрывки (осторожно: отсутствие контекста, спойлеры!):

Обложка

(Оффтоп)

Изображение


Вкратце о героях

(Оффтоп)

Изображение


О антагонистах или главных злодеях

(Оффтоп)

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Любовь и отношения 1

(Оффтоп)

Изображение
Изображение


Университеты, не прикладная Наука

(Оффтоп)

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Родственники

(Оффтоп)

Изображение
Изображение
Изображение


Жизнь без индустрии

(Оффтоп)

Изображение
Изображение
Изображение


Смысл жизни?

(Оффтоп)

Изображение


Деньги - зло?

(Оффтоп)

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Законы - зло?

(Оффтоп)

Изображение
Изображение


Современные "интеллигенты"

(Оффтоп)

Изображение
Изображение
Изображение


Робин Гуд

(Оффтоп)

Изображение


Доллар США

(Оффтоп)

Изображение
Изображение


Главное правило

(Оффтоп)

Изображение
Изображение


Страдания или счастье?

(Оффтоп)

Изображение


Любовь и отношения 2

(Оффтоп)

Изображение
Изображение


Любовь и отношения 3

(Оффтоп)

Изображение


Речь Джона

(Оффтоп)

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение15.12.2018, 20:21 
Аватара пользователя


10/10/18
754
At Home
Упоминания этой книги мне встречаются достаточно регулярно и много лет. Читал ещё в 2005 большую дискуссию. После ещё читал несколько дискуссий, потом как-то обнаружил в ЖЖ огромный разбор-пересказ или что-то в этом роде. Прочитал я тот пересказ полностью, то есть вполне знаком с темами и т.д. И браться за книгу -- совершенно не хочется. В том мега-обзоре было высказано много критики, проиллюстрированной обширными цитатами. Вот такое мнение-ощущение "почти из вторых рук" -- почти, так как цитат там было очень много, пожалуй, больше вашего. И обсуждения в комментариях я читал.

Вроде бы, вот этот обзор (начальная ссылка): https://d-sanin.livejournal.com/111478.html

Ещё в других ЖЖ читал развёрнутые мнения на несколько публикаций (кратких-то в ЖЖ много, речь не о них, там в основном эмоциональные отклики).

Вот этот цикл статей читал (там по тегу много статей): https://ars-el-scorpio.livejournal.com/95392.html

Это чисто информационно, для тех, кому интересно сопоставить различные мнения о книге.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение15.12.2018, 20:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9207
Цюрих
Я читал и оригинал. и "Атлант заправляет штаны", и ИМХО пересказ достаточно точно всё передает.
У Рэнд, конечно, есть некоторые здравые мысли (нельзя требовать благотворительности), но их же можно было изложить гораздо короче и без такого количества чучел.

Примерно те же идеи есть у Гудкайнда в "Шестом правиле волшебника", но гораздо короче и лучше изложенные (и ИМХО вообще персонажи проработаны куда лучше и правдоподобнее).

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение16.12.2018, 01:30 
Заслуженный участник


31/12/15
945
Читал, что книга малохудожественная, саму книгу не читал. Ещё слышал мнение, что Трамп и есть Джон Голд. А вот я в детстве читал статьи Чернышевского (было полное собрание сочинений), у него есть статья против дарвинизма и ещё статья против Лобачевского и Римана. Он же поп был по основе. И между прочим, он проповедовал разумный эгоизм, как Айн Рэнд! Просто при коммунизме будет так хорошо, что каждый разумный эгоист должен немедленно начинать его строить. За это пошёл на каторгу и в ссылку, опровергнув жизнью свою теорию (не был он ни эгоистом, ни разумным).
А Айн Рэнд хорошо устроилась, Карла Маркс тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение16.12.2018, 12:11 
Заслуженный участник


25/02/11
1797
Имхо не то, чтобы книга мало художественная. Какой-то стиль есть и ясность изложения тоже. Но художественная форма это только обертка, фантик, чтобы всучить публике некие полуфилософские полу неизвестно какие идеи о торжестве чистого капитализма, разумного эгоизма и пр. Присутствует куча многостраничных монологов главных героев, выражающих идеи автора. Я их с некоторого момента читать перестал. А уж последнюю "Речь Джона" и перелистывать надоело — десятки страниц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение18.12.2018, 23:22 
Аватара пользователя


20/07/18
103
Вы не объективны. Почему бы не написать конкретно: "что не так" и "как надо".

Ну например: Мне не понравилась идея с отношениями (та, согласно которой, нужно выбирать партнера исключительно по достижениям, и тут же менять если подворачивается кто-то "получше"). Во-первых, "получше" не имеет четкого определения. Ситуация: есть М и Ж, живут вместе 10 лет, всё у них хорошо, вдруг М встречает Ж2 у которой прибыль/зарплата/грудь на 0,002% больше чем у Ж. Стоит ли М делать замену? Не очень ясно. Во-вторых, достижения. Давайте представим что John Galt'у под 100 лет, у него не ходят ноги/не работает сердце/не держит мочевой пузырь, а тело в настолько дряхлом состоянии, что он даже говорить не может (т.е. овощ). Его заслуги и достижения оставим. Можем даже накинуть: университет закончил в 3 года, в 4 получил всевозможные призы и премии, в 5 стал самым богатым человеком на земле итп. Теперь промотайте в голове пересказ с этим образом. Задержитесь на моменте где Dagny по нему сохнет. Лично у меня это вызывает "диссонанс".
Думаю к "нужно выбирать партнера исключительно по достижениям" нужно добавить "учитывая возможные достижения в будущем" (это отсекает полуживого Galt'а). А в "тут же менять если подворачивается кто-то 'получше' " сделать замену на "значительно, намного лучше". Наверное и это не идеальный вариант, но всё-таки;
Про деньги (см. Деньги - зло?) Рэнд попала в 10-ку. Правда же что без товаров/производства деньги теряют смысл. А если кто-то получает их завышая цену/нечестным путем, то ничему кроме инфляции он не способствует (в некоторых ситуациях он даже ничего не приобретает). Насчёт "американский индустриалист - высшая форма жизни" - спорно (Хотя бы потому что я слышал о Лейбнице, но не слышал о создателе электрического лифта.). Однако нельзя отрицать их достижений (наверное не просто так $(знак доллара) применяется при наборе формул в латексе?)

Вообще, по большинству вопросов я всё для себя решил, просто интересно что и как увидели другие (мб в чем-то переубедите). Особенно интересно отношение участников к идеям Рэнд в науке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение18.12.2018, 23:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9207
Цюрих
Не так: персонажи поделены на два лагеря, в каждом из которых все персонажи практически одинаковые; в лагере, за который автор, все умные, хотят работать и т.д.
Надо: показывать все стороны сколь-нибудь реалистично.
Не так: утверждается, что община из нескольких десятков людей может воссоздать и поддерживать технологический уровень середины 20 века.
Надо: учитывать, что производство не масштабируется вниз до бесконечности.
Не так: утверждается, что все проблемы из-за чьей-то лени или злого умысла.
Надо: учитывать, что без регуляции всех сожрет Молох.
Сойдет?

JohnDou в сообщении #1362296 писал(а):
к идеям Рэнд в науке
Я их, видимо, пропустил - можете привести хоть одну?

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 03:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/07/09
1238
Было дело, читал. Произведение неординарное, и одно из любимых.

С чем не согласен. Полагается, что капиталистическая гениальность (почти) автоматически влечёт внутреннюю благородность, чувство собственного достоинства, благонамеренность и другие сходные добродетели.

К сожалению, жизнь показывает, что это не так. Бывают крайне успешные бизнесмены, действительно сделавшие себя сами, но отвратительные и порочные внутри. Таких не убедит даже Голт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 09:10 
Аватара пользователя


11/12/16
14036
уездный город Н
Когда читал сей опус, не оставляла мысль, что читаю "Сказку про военную тайну, Мальчиша-Кибальчиша и его твердое слово", только наоборот.
Примерно так же доведенные до абсурда идеи, настолько же картонные персонажи и фанерно-лубочное описание действительности.
Когда это ощущение стало невыносимым - читать бросил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 17:35 
Аватара пользователя


20/07/18
103
mihaild в сообщении #1362307 писал(а):
можете привести хоть одну?

Она не описывала их так явно как, например, в случае с деньгами, поэтому следующее скорее моя интерпретация: Наука не должна быть теоретической, только практической, т.е. она должна быть направлена исключительно на создание удобств и плюшек типа пк/смартфона. Вещи вроде теории относительности, первого человека в космосе/на луне, изучения состава солнца, свойств чисел - ерунда и мусор. Более того, если теория не строилась через практику, она может быть реализована для создания оружия. Как-то так.

(Оффтоп)

SergeCpp в сообщении #1361524 писал(а):
вот этот обзор (начальная ссылка): https://d-sanin.livejournal.com/111478.html

Пролистал. Пропаганда как и у Рэнд. У автора далеко не всегда строгие аргументы (хотя есть и убедительные, как и у Рэнд).

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 17:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9207
Цюрих
JohnDou в сообщении #1362494 писал(а):
Наука не должна быть теоретической, только практической, т.е. она должна быть направлена исключительно на создание удобств и плюшек типа пк/смартфона
JohnDou в сообщении #1362494 писал(а):
Вещи вроде теории относительности
Предлагаю всем создателям подхода отключить GPS на своих смартфонах, иначе как-то неконсистентно получается. И (тут могу врать, но вроде не вру) перейти на смартфоны, работающие без электричества.
JohnDou в сообщении #1362494 писал(а):
если теория не строилась через практику, она может быть реализована для создания оружия
Не очень понял, что значит "реализована для создания оружия", но оружие создавали на основе самых разных достижений; были случаи, когда первым практическим применением какого-то открытия было военное; были другие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 18:00 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
JohnDou в сообщении #1362494 писал(а):
Вещи вроде теории относительности, первого человека в космосе/на луне, изучения состава солнца, свойств чисел - ерунда и мусор.
Спутниковая навигация и шифрование в топку, значит? Воззрения, достойные РЕН-ТВ.

JohnDou в сообщении #1362494 писал(а):
Она не описывала их так явно как, например, в случае с деньгами
Приведите лучше хоть какую-нибудь цитату, потому что процитированное выше просто бредятина какая-то. Хотелось бы понимать, что из этого от Рэнд, а что - ваша интерпретация. Просто нужно понимать, что, например, электричество изучалось минимум с 18-го века, и минимум до середины 19-го это были практически (в обоих смыслах этого слова) бесполезные теоретические игрушки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 18:23 


16/09/12
7127
JohnDou в сообщении #1362494 писал(а):
Вещи вроде теории относительности, первого человека в космосе/на луне, изучения состава солнца, свойств чисел - ерунда и мусор.


Пожалуйста, предоставьте цитату или цитаты из романа, которые бы это подтверждали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 21:09 
Аватара пользователя


11/12/16
14036
уездный город Н
kry
Было бы интересно Ваше мнение об этом опусе. Если не затруднит сформулировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 21:54 


16/09/12
7127
EUgeneUS в сообщении #1362529 писал(а):
Было бы интересно Ваше мнение об этом опусе.


Роман мне не понравился, при этом каждый следующий том раздражал всё сильнее и сильнее. Это скорее удивительно, так как, во-первых, я часто закрываю глаза на художественные огрехи в произведении, если там есть занятные идеи; во-вторых, некоторые идеи Рэнд мне глубоко симпатичны (рациональный индивидуализм, рациональный эгоизм, минимизация государства в экономике и реакционность коммунизма\социализма по отношению к капитализму (здесь Рэнд, разумеется, не сказала ничего нового, а лишь популяризовала работы фон Мизеса, Хайека и др.), сочетание социологической версии легизма и возрожденного естественного права, etc.

Если отрефлексировать, почему роман мне не нравится, то:

а) слишком слабая художественная часть - персонажи через чур идеализированы и гипертрофированы, мир, в котором происходит действие, описан не очень полно, ужасающие монологи с пережевыванием одного и того же...
б) произведение начинается как производственный роман с определённой философско-мировоззренческой составляющей, деградирует по ходу сюжета непонятно во что;
в) философская составляющая романа идёт от вполне адекватного, хотя и не бесспорного рационального индивидуализма, а приходит к совершенно нездоровому эскапизму;
г) попытка показать неэффективность коммунизма и социализма приводит к тому, что Рэнд, во-первых, говорит только о коммунизме советского типа, да еще очень специфически изображенном, во-вторых, много говорит про коммунизм, но мало про социализм, а фактически главным врагом героев в романе является банальный бюрократизм в негативном смысле этого слова, а не социализм или коммунизм, в-третьих, местами слишком искажает доктрину laissez-faire в этаком радикальном анархо-либертарианском духе;
д) в романе через чур много избыточного эгалитаризма и ницшеанства в странном ключе: Рэнд постоянно хочет показать, что существует некая элита (предприниматели-капиталисты), которые, руководствуясь рациональным индивидуализмом, могут привести человечество к счастью, а есть серая масса, до которой это всё никак не дойдёт. На выходе получаем этакий аристократический капитализм с социальным дарвинизмом и легким душком фашизма. Фу. Не зря Мэрилин Мэнсон посвятил свою песню The Beautiful People роману Рэнд, ох, не зря.

Ну как-то так.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group