2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение15.12.2018, 19:34 
Аватара пользователя


20/07/18
103
На форуме отметились люди читавшие данное сочинение. Предлагаю поделиться своими отзывами и впечатлениями.

Те кто не знаком могут прочитать (и, возможно, обсудить) след. отрывки (осторожно: отсутствие контекста, спойлеры!):

Обложка

(Оффтоп)

Изображение


Вкратце о героях

(Оффтоп)

Изображение


О антагонистах или главных злодеях

(Оффтоп)

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Любовь и отношения 1

(Оффтоп)

Изображение
Изображение


Университеты, не прикладная Наука

(Оффтоп)

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Родственники

(Оффтоп)

Изображение
Изображение
Изображение


Жизнь без индустрии

(Оффтоп)

Изображение
Изображение
Изображение


Смысл жизни?

(Оффтоп)

Изображение


Деньги - зло?

(Оффтоп)

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение


Законы - зло?

(Оффтоп)

Изображение
Изображение


Современные "интеллигенты"

(Оффтоп)

Изображение
Изображение
Изображение


Робин Гуд

(Оффтоп)

Изображение


Доллар США

(Оффтоп)

Изображение
Изображение


Главное правило

(Оффтоп)

Изображение
Изображение


Страдания или счастье?

(Оффтоп)

Изображение


Любовь и отношения 2

(Оффтоп)

Изображение
Изображение


Любовь и отношения 3

(Оффтоп)

Изображение


Речь Джона

(Оффтоп)

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение15.12.2018, 20:21 
Аватара пользователя


10/10/18
754
At Home
Упоминания этой книги мне встречаются достаточно регулярно и много лет. Читал ещё в 2005 большую дискуссию. После ещё читал несколько дискуссий, потом как-то обнаружил в ЖЖ огромный разбор-пересказ или что-то в этом роде. Прочитал я тот пересказ полностью, то есть вполне знаком с темами и т.д. И браться за книгу -- совершенно не хочется. В том мега-обзоре было высказано много критики, проиллюстрированной обширными цитатами. Вот такое мнение-ощущение "почти из вторых рук" -- почти, так как цитат там было очень много, пожалуй, больше вашего. И обсуждения в комментариях я читал.

Вроде бы, вот этот обзор (начальная ссылка): https://d-sanin.livejournal.com/111478.html

Ещё в других ЖЖ читал развёрнутые мнения на несколько публикаций (кратких-то в ЖЖ много, речь не о них, там в основном эмоциональные отклики).

Вот этот цикл статей читал (там по тегу много статей): https://ars-el-scorpio.livejournal.com/95392.html

Это чисто информационно, для тех, кому интересно сопоставить различные мнения о книге.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение15.12.2018, 20:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9151
Цюрих
Я читал и оригинал. и "Атлант заправляет штаны", и ИМХО пересказ достаточно точно всё передает.
У Рэнд, конечно, есть некоторые здравые мысли (нельзя требовать благотворительности), но их же можно было изложить гораздо короче и без такого количества чучел.

Примерно те же идеи есть у Гудкайнда в "Шестом правиле волшебника", но гораздо короче и лучше изложенные (и ИМХО вообще персонажи проработаны куда лучше и правдоподобнее).

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение16.12.2018, 01:30 
Заслуженный участник


31/12/15
936
Читал, что книга малохудожественная, саму книгу не читал. Ещё слышал мнение, что Трамп и есть Джон Голд. А вот я в детстве читал статьи Чернышевского (было полное собрание сочинений), у него есть статья против дарвинизма и ещё статья против Лобачевского и Римана. Он же поп был по основе. И между прочим, он проповедовал разумный эгоизм, как Айн Рэнд! Просто при коммунизме будет так хорошо, что каждый разумный эгоист должен немедленно начинать его строить. За это пошёл на каторгу и в ссылку, опровергнув жизнью свою теорию (не был он ни эгоистом, ни разумным).
А Айн Рэнд хорошо устроилась, Карла Маркс тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение16.12.2018, 12:11 
Заслуженный участник


25/02/11
1797
Имхо не то, чтобы книга мало художественная. Какой-то стиль есть и ясность изложения тоже. Но художественная форма это только обертка, фантик, чтобы всучить публике некие полуфилософские полу неизвестно какие идеи о торжестве чистого капитализма, разумного эгоизма и пр. Присутствует куча многостраничных монологов главных героев, выражающих идеи автора. Я их с некоторого момента читать перестал. А уж последнюю "Речь Джона" и перелистывать надоело — десятки страниц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение18.12.2018, 23:22 
Аватара пользователя


20/07/18
103
Вы не объективны. Почему бы не написать конкретно: "что не так" и "как надо".

Ну например: Мне не понравилась идея с отношениями (та, согласно которой, нужно выбирать партнера исключительно по достижениям, и тут же менять если подворачивается кто-то "получше"). Во-первых, "получше" не имеет четкого определения. Ситуация: есть М и Ж, живут вместе 10 лет, всё у них хорошо, вдруг М встречает Ж2 у которой прибыль/зарплата/грудь на 0,002% больше чем у Ж. Стоит ли М делать замену? Не очень ясно. Во-вторых, достижения. Давайте представим что John Galt'у под 100 лет, у него не ходят ноги/не работает сердце/не держит мочевой пузырь, а тело в настолько дряхлом состоянии, что он даже говорить не может (т.е. овощ). Его заслуги и достижения оставим. Можем даже накинуть: университет закончил в 3 года, в 4 получил всевозможные призы и премии, в 5 стал самым богатым человеком на земле итп. Теперь промотайте в голове пересказ с этим образом. Задержитесь на моменте где Dagny по нему сохнет. Лично у меня это вызывает "диссонанс".
Думаю к "нужно выбирать партнера исключительно по достижениям" нужно добавить "учитывая возможные достижения в будущем" (это отсекает полуживого Galt'а). А в "тут же менять если подворачивается кто-то 'получше' " сделать замену на "значительно, намного лучше". Наверное и это не идеальный вариант, но всё-таки;
Про деньги (см. Деньги - зло?) Рэнд попала в 10-ку. Правда же что без товаров/производства деньги теряют смысл. А если кто-то получает их завышая цену/нечестным путем, то ничему кроме инфляции он не способствует (в некоторых ситуациях он даже ничего не приобретает). Насчёт "американский индустриалист - высшая форма жизни" - спорно (Хотя бы потому что я слышал о Лейбнице, но не слышал о создателе электрического лифта.). Однако нельзя отрицать их достижений (наверное не просто так $(знак доллара) применяется при наборе формул в латексе?)

Вообще, по большинству вопросов я всё для себя решил, просто интересно что и как увидели другие (мб в чем-то переубедите). Особенно интересно отношение участников к идеям Рэнд в науке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение18.12.2018, 23:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9151
Цюрих
Не так: персонажи поделены на два лагеря, в каждом из которых все персонажи практически одинаковые; в лагере, за который автор, все умные, хотят работать и т.д.
Надо: показывать все стороны сколь-нибудь реалистично.
Не так: утверждается, что община из нескольких десятков людей может воссоздать и поддерживать технологический уровень середины 20 века.
Надо: учитывать, что производство не масштабируется вниз до бесконечности.
Не так: утверждается, что все проблемы из-за чьей-то лени или злого умысла.
Надо: учитывать, что без регуляции всех сожрет Молох.
Сойдет?

JohnDou в сообщении #1362296 писал(а):
к идеям Рэнд в науке
Я их, видимо, пропустил - можете привести хоть одну?

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 03:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/07/09
1238
Было дело, читал. Произведение неординарное, и одно из любимых.

С чем не согласен. Полагается, что капиталистическая гениальность (почти) автоматически влечёт внутреннюю благородность, чувство собственного достоинства, благонамеренность и другие сходные добродетели.

К сожалению, жизнь показывает, что это не так. Бывают крайне успешные бизнесмены, действительно сделавшие себя сами, но отвратительные и порочные внутри. Таких не убедит даже Голт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 09:10 
Аватара пользователя


11/12/16
13859
уездный город Н
Когда читал сей опус, не оставляла мысль, что читаю "Сказку про военную тайну, Мальчиша-Кибальчиша и его твердое слово", только наоборот.
Примерно так же доведенные до абсурда идеи, настолько же картонные персонажи и фанерно-лубочное описание действительности.
Когда это ощущение стало невыносимым - читать бросил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 17:35 
Аватара пользователя


20/07/18
103
mihaild в сообщении #1362307 писал(а):
можете привести хоть одну?

Она не описывала их так явно как, например, в случае с деньгами, поэтому следующее скорее моя интерпретация: Наука не должна быть теоретической, только практической, т.е. она должна быть направлена исключительно на создание удобств и плюшек типа пк/смартфона. Вещи вроде теории относительности, первого человека в космосе/на луне, изучения состава солнца, свойств чисел - ерунда и мусор. Более того, если теория не строилась через практику, она может быть реализована для создания оружия. Как-то так.

(Оффтоп)

SergeCpp в сообщении #1361524 писал(а):
вот этот обзор (начальная ссылка): https://d-sanin.livejournal.com/111478.html

Пролистал. Пропаганда как и у Рэнд. У автора далеко не всегда строгие аргументы (хотя есть и убедительные, как и у Рэнд).

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 17:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9151
Цюрих
JohnDou в сообщении #1362494 писал(а):
Наука не должна быть теоретической, только практической, т.е. она должна быть направлена исключительно на создание удобств и плюшек типа пк/смартфона
JohnDou в сообщении #1362494 писал(а):
Вещи вроде теории относительности
Предлагаю всем создателям подхода отключить GPS на своих смартфонах, иначе как-то неконсистентно получается. И (тут могу врать, но вроде не вру) перейти на смартфоны, работающие без электричества.
JohnDou в сообщении #1362494 писал(а):
если теория не строилась через практику, она может быть реализована для создания оружия
Не очень понял, что значит "реализована для создания оружия", но оружие создавали на основе самых разных достижений; были случаи, когда первым практическим применением какого-то открытия было военное; были другие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 18:00 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
JohnDou в сообщении #1362494 писал(а):
Вещи вроде теории относительности, первого человека в космосе/на луне, изучения состава солнца, свойств чисел - ерунда и мусор.
Спутниковая навигация и шифрование в топку, значит? Воззрения, достойные РЕН-ТВ.

JohnDou в сообщении #1362494 писал(а):
Она не описывала их так явно как, например, в случае с деньгами
Приведите лучше хоть какую-нибудь цитату, потому что процитированное выше просто бредятина какая-то. Хотелось бы понимать, что из этого от Рэнд, а что - ваша интерпретация. Просто нужно понимать, что, например, электричество изучалось минимум с 18-го века, и минимум до середины 19-го это были практически (в обоих смыслах этого слова) бесполезные теоретические игрушки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 18:23 


16/09/12
7127
JohnDou в сообщении #1362494 писал(а):
Вещи вроде теории относительности, первого человека в космосе/на луне, изучения состава солнца, свойств чисел - ерунда и мусор.


Пожалуйста, предоставьте цитату или цитаты из романа, которые бы это подтверждали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 21:09 
Аватара пользователя


11/12/16
13859
уездный город Н
kry
Было бы интересно Ваше мнение об этом опусе. Если не затруднит сформулировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Айн Рэнд "Атлант расправил плечи"
Сообщение19.12.2018, 21:54 


16/09/12
7127
EUgeneUS в сообщении #1362529 писал(а):
Было бы интересно Ваше мнение об этом опусе.


Роман мне не понравился, при этом каждый следующий том раздражал всё сильнее и сильнее. Это скорее удивительно, так как, во-первых, я часто закрываю глаза на художественные огрехи в произведении, если там есть занятные идеи; во-вторых, некоторые идеи Рэнд мне глубоко симпатичны (рациональный индивидуализм, рациональный эгоизм, минимизация государства в экономике и реакционность коммунизма\социализма по отношению к капитализму (здесь Рэнд, разумеется, не сказала ничего нового, а лишь популяризовала работы фон Мизеса, Хайека и др.), сочетание социологической версии легизма и возрожденного естественного права, etc.

Если отрефлексировать, почему роман мне не нравится, то:

а) слишком слабая художественная часть - персонажи через чур идеализированы и гипертрофированы, мир, в котором происходит действие, описан не очень полно, ужасающие монологи с пережевыванием одного и того же...
б) произведение начинается как производственный роман с определённой философско-мировоззренческой составляющей, деградирует по ходу сюжета непонятно во что;
в) философская составляющая романа идёт от вполне адекватного, хотя и не бесспорного рационального индивидуализма, а приходит к совершенно нездоровому эскапизму;
г) попытка показать неэффективность коммунизма и социализма приводит к тому, что Рэнд, во-первых, говорит только о коммунизме советского типа, да еще очень специфически изображенном, во-вторых, много говорит про коммунизм, но мало про социализм, а фактически главным врагом героев в романе является банальный бюрократизм в негативном смысле этого слова, а не социализм или коммунизм, в-третьих, местами слишком искажает доктрину laissez-faire в этаком радикальном анархо-либертарианском духе;
д) в романе через чур много избыточного эгалитаризма и ницшеанства в странном ключе: Рэнд постоянно хочет показать, что существует некая элита (предприниматели-капиталисты), которые, руководствуясь рациональным индивидуализмом, могут привести человечество к счастью, а есть серая масса, до которой это всё никак не дойдёт. На выходе получаем этакий аристократический капитализм с социальным дарвинизмом и легким душком фашизма. Фу. Не зря Мэрилин Мэнсон посвятил свою песню The Beautiful People роману Рэнд, ох, не зря.

Ну как-то так.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group