2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Все вещества состоят из атомов?
Сообщение25.11.2018, 23:44 


08/12/15
61
В учебнике написано, что все вещества состоят из атомов, это как? Ладно, такое можно сказать про вещества, у которых атомы являются структурными единицами (типа металлы, благородные газы). Но у тех же веществ молекулярного строения, наименьшей структурной единицей является молекула, а не атом, ещё же есть вещества состоящие и из ионов, а ещё есть вещества, в состав которых входят одновременно и молекулы, и атомы (ионы), и свободные электроны.

Объясните пожалуйста, никак не догоню, почему так пишут... :-(

Разве не корректнее тогда было бы давать такое определение, например: Простые вещества – это вещества, структурные единицы которых состоят из атомов одного химического элемента или представляют собой непосредственно атомы. Сложные вещества – это вещества, структурные единицы которых состоят из атомов разных химических элементов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все вещества состоят из атомов?
Сообщение26.11.2018, 00:08 
Заслуженный участник


06/07/11
5298
кран.набрать.грамота
Effectx01 в сообщении #1356852 писал(а):
Разве не корректнее тогда было бы давать такое определение, например: Простые вещества – это вещества, структурные единицы которых состоят из атомов одного химического элемента или представляют собой непосредственно атомы.
Вы не поверите, но учебники химии примерно такое определение простого вещества и содержат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все вещества состоят из атомов?
Сообщение26.11.2018, 00:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24294
Уфа
Effectx01 в сообщении #1356852 писал(а):
Ладно, такое можно сказать про вещества, у которых атомы являются структурными единицами (типа металлы, благородные газы).
Металлы — неа. У металлов металлическая связь ионов обобществлёнными электронами.

Effectx01 в сообщении #1356852 писал(а):
Объясните пожалуйста, никак не догоню, почему так пишут... :-(
Может быть в данном случае отвлекаются от различия между атомами и ионами и связей атомов, то есть есть там какие-то ядра на характерных для химии расстояниях и вокруг них как-то намазано электронами, не важно как. Или не отвлекаются, и тогда это действительно очевидная ошибка.

Effectx01 в сообщении #1356852 писал(а):
Разве не корректнее тогда было бы давать такое определение, например: Простые вещества – это вещества, структурные единицы которых состоят из атомов одного химического элемента или представляют собой непосредственно атомы. Сложные вещества – это вещества, структурные единицы которых состоят из атомов разных химических элементов.
А чего вы говорили выше про ионы, а тут про них забыли? См. как минимум металлы выше, хотя наверняка есть и ещё примеры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все вещества состоят из атомов?
Сообщение26.11.2018, 00:14 
Заслуженный участник


06/07/11
5298
кран.набрать.грамота
Effectx01 в сообщении #1356852 писал(а):
Но у тех же веществ молекулярного строения, наименьшей структурной единицей является молекула, а не атом, ещё же есть вещества состоящие и из ионов, а ещё есть вещества, в состав которых входят одновременно и молекулы, и атомы (ионы), и свободные электроны.
Тут нет противоречия. Даже если какое-то вещество состоит из сложных молекул, молекулы все равно состоят из атомов, так что вещество в итоге состоит из атомов. А атомы состоят из протонов, нейтронов и электронов, так что никто не запрещает говорить о том, что "всё состоит из протонов, нейтронов и электронов". А свободные электроны - это вы о чем? О металлах? Электроны может и свободные, но взялись каждый из своего атома.

-- 26.11.2018, 01:17 --

Effectx01
В первой части поста вы говорите о "веществах", а во второй перескакиваете внезапно к "простым веществам". Вы определитесь, в чем ваш вопрос?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все вещества состоят из атомов?
Сообщение26.11.2018, 00:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24294
Уфа
(Видимо, проще всего писать «химическое вещество можно при большом желании разодрать на отдельные нейтральные атомы». Хотя и это недостаточно хорошо говорит о том, что химия — это примерно то, что не интересуется ядерными реакциями с одной стороны и механическим движением с другой.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Все вещества состоят из атомов?
Сообщение26.11.2018, 00:29 


08/12/15
61
rockclimber в сообщении #1356858 писал(а):
Effectx01 в сообщении #1356852 писал(а):
Разве не корректнее тогда было бы давать такое определение, например: Простые вещества – это вещества, структурные единицы которых состоят из атомов одного химического элемента или представляют собой непосредственно атомы.
Вы не поверите, но учебники химии примерно такое определение простого вещества и содержат.


Да, вот именно, что там "примерно", вот как там: Простые вещества - вещества, состоящие исключительно из атомов одного химического элемента. Как видно, не структурные единицы, а непосредственно само вещество из атомов состоит. Кислород, к примеру, молекулярное вещество, его структурные единицы - молекулы, вот они да, состоят из атомов, но сам-то кислород не из атомов состоит, а из молекул. А по тому определению получается, что сам кислород состоит из атомов, а не из молекул.

-- 26.11.2018, 01:40 --

rockclimber в сообщении #1356863 писал(а):
В первой части поста вы говорите о "веществах", а во второй перескакиваете внезапно к "простым веществам". Вы определитесь, в чем ваш вопрос?

Потому что сначала, в атомно-молекулярной теории говорится: "все вещества состоят из атомов". Далее - простые и сложные вещества тоже в определениях состоят из атомов, только одни из атомов одинаковых элементов, другие - из разных.

Но, выше я прокомментировал, почему мне это не понравилось, точнее я не понимаю, почему пишут, что именно вещество состоит из атомов, а не структурные единицы, из которых состоит вещество, так же логичнее на мой взгляд, ну по крайне мере, если так можно описать, то мне так понятнее было бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все вещества состоят из атомов?
Сообщение26.11.2018, 00:44 
Заслуженный участник


06/07/11
5298
кран.набрать.грамота
Effectx01 в сообщении #1356867 писал(а):
А по тому определению получается, что сам кислород состоит из атомов, а не из молекул.
Не получается. "Структурные элементы" никаким образом не влияют на простоту вещества.

-- 26.11.2018, 01:48 --

Effectx01 в сообщении #1356867 писал(а):
Но, выше я прокомментировал, почему мне это не понравилось, точнее я не понимаю, почему пишут, что именно вещество состоит из атомов, а не структурные единицы, из которых состоит вещество, так же логичнее на мой взгляд, ну по крайне мере, если так можно описать, то мне так понятнее было бы.
Сначала вам придется дать определение "структурной единицы". Кроме того, учтите, что основные понятия химии сложились до того, как было установлено внутреннее устройство атома, поэтому с высоты современных знаний, доступных даже школьнику (о протонах и электронах, например), очень многие понятия химии выглядят довольно условными и размытыми.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все вещества состоят из атомов?
Сообщение26.11.2018, 01:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24294
Уфа
Да, вы пытаетесь придать больше точности, чем на деле используется. Аналогичным образом можно попытаться определить чистое вещество, а потом взять банальную воду и увидеть, что она сама собой немного диссоциирует на ионы, молекулами самой воды не являющиеся, которые нельзя из неё никак убрать. Про концентрированную серную кислоту ещё страшнее рассказывают.

А ещё иногда химии важен изотопный состав атомов какого-то элемента в веществе, а иногда нет. На все случаи одно определение не напишешь (напишешь громоздкое и никому особо не нужное).

 Профиль  
                  
 
 Re: Все вещества состоят из атомов?
Сообщение26.11.2018, 01:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68313
Effectx01 в сообщении #1356852 писал(а):
В учебнике написано, что все вещества состоят из атомов, это как?

Это в каком учебнике? Если "Природоведение" для 4 класса, то это допустимое упрощение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все вещества состоят из атомов?
Сообщение26.11.2018, 01:44 


08/12/15
61
Munin в сообщении #1356875 писал(а):
Effectx01 в сообщении #1356852 писал(а):
В учебнике написано, что все вещества состоят из атомов, это как?

Это в каком учебнике? Если "Природоведение" для 4 класса, то это допустимое упрощение.

Например Попель 7 класс :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Все вещества состоят из атомов?
Сообщение26.11.2018, 06:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6356
Москва
А в других учебниках сказано, что государства состоят из людей. Это как? Наименьшей ячейкой общества является семья. А Молдавия вообще состоит из Ионов!

 Профиль  
                  
 
 Re: Все вещества состоят из атомов?
Сообщение26.11.2018, 11:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68313
Попель - это предмет такой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все вещества состоят из атомов?
Сообщение26.11.2018, 11:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1716
Внутри ускорителя
Effectx01 в сообщении #1356867 писал(а):
Потому что сначала, в атомно-молекулярной теории говорится: "все вещества состоят из атомов". Далее - простые и сложные вещества тоже в определениях состоят из атомов, только одни из атомов одинаковых элементов, другие - из разных.

Скажу точку зрения структурщика: если мы детально попытаемся взглянуть на какое-то вещество (всеми правдами и неправдами увеличим картинку), то мы увидим, что и кристалл ионной соли, и кристалл металла, и стекло, и жидкий кислород, и газообразный кислород, и твёрдый кислород, и всё-всё-всё, что мы легко можем потрогать, состоит из каких-то точек. В зависимости от того, чем смотрим, мы будем получать эти точки разными: в рентгеновской кристаллографии это будут некоторые распределения электронной плотности вокруг точек, в нейтронографии это будут позиции атомных ядер, в электронографии -- нечто среднее, но ближе к позиции ядер, в какой-нибудь сканирующей туннельной микроскопии (СТМ) это будут максимумы туннельной проводимости между кантилевером и подложкой, а в микроволновой спектроскопии -- вообще результат взаимодействия определённым образом вращающегося дипольного (или магнитно-дипольного, для кислорода) момента молекулы с электромагнитной волной. Но результат на выходе одинаков: эти точки (это примерные положения ядер атомов, если кто не догадался) каким-то образом расставлены в пространстве. Им можно, например, приписать заряд и найти рядом летающие электроны, но суть одна: мы видим некие ядра, и искажённую химией (скажем за счёт образования хим.связей) или физикой (в результате ионизации, например) электронную плотность у них. Причём искажение связано только с внешними (валентными) электронами. Если оторвать что-то из остовных (глубинных) электронов, то веществом в школьном плане это уже не назвать (в смысле, закатать в банку и поставить на полочку уже не получится): тут нужны, например, сложные и дорогие ионные ловушки, чтоб держать его + какие-нибудь меры радиационной безопасности, т.к. при этом часто вовлечён рентген...

Вобщем, правильную картинку "ядра + летающие вокруг электроны" обзывают для сокращения словом "атом" и не парятся. К сожалению, естественный язык часто не очень успевает за наукой, поэтому некоторые термины имеют больше различных значений, чем хотелось бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все вещества состоят из атомов?
Сообщение26.11.2018, 14:11 
Заслуженный участник


01/06/15
924
С.-Петербург
Munin в сообщении #1356921 писал(а):
Попель - это предмет такой?

Гугл говорит, что автор учебника химии за 7 класс :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Все вещества состоят из атомов?
Сообщение26.11.2018, 14:13 
Аватара пользователя


11/06/12
8655
calm.angel.driven
Munin в сообщении #1356921 писал(а):
Попель - это предмет такой?
Химия, школьный учебник. Насколько удалось нагуглить, украинский. Внутрь не вникал.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group