Крестики-нолики на бесконечном поле

[A_I]

Добрый день, вопрос следующий - является ли игра крестики-нолики на бесконечном поле игрой с полной информацией?
С конечными полями все понятно, - является. А на бесконечном - что-то не уверен...

[hurtsy]

A_I в сообщении #1354862 писал(а):

крестики-нолики на бесконечном поле

У вас что бесконечно поле, количество полей или ваша всемогущая фантазия? Для бесконечной игры есть только один ничейный исход, в силу взаимно однозначного соответствия между крестиками и ноликами. При чем здесь полнота информации? Зачем вам игра с заранее известным исходом? С уважением,

[A_I]

hurtsy в сообщении #1354872 писал(а):

У вас что бесконечно поле, количество полей или ваша всемогущая фантазия? Для бесконечной игры есть только один ничейный исход, в силу взаимно однозначного соответствия между крестиками и ноликами. При чем здесь полнота информации? Зачем вам игра с заранее известным исходом? С уважением,

Я задал 1 вопрос, вы 3 в ответ.
"Зачем" не хотелось бы обсуждать. С уважением,

[EUgeneUS]

A_I в сообщении #1354862 писал(а):

А на бесконечном - что-то не уверен...

Сформулируйте, пожалуйста, с чем связана уверенность для конечных полей и неуверенность для бесконечного.

[Mikhail_K]

(Оффтоп)

hurtsy в сообщении #1354872 писал(а):

Зачем вам игра с заранее известным исходом?

Игра "крестики-нолики на бесконечном поле" существует, хорошо известна, в неё играют и исход вовсе не предопределён. Разумеется, там не требуется собирать бесконечно большую строку или столбец из крестиков или ноликов, правила там другие.

[A_I]

EUgeneUS в сообщении #1354879 писал(а):

Сформулируйте, пожалуйста, с чем связана уверенность для конечных полей и неуверенность для бесконечного.

Для конечных полей - конечное количество всех возможных исходов, для бесконечного - я не уверен, можно ли строго утверждать, что всегда, в любом месте бесконечного поля будут действовать те же стратегии, что и для конечного поля.

[EUgeneUS]

A_I в сообщении #1354885 писал(а):

я не уверен, можно ли строго утверждать, что всегда, в любом месте бесконечного поля будут действовать те же стратегии, что и для конечного поля.

Можно утверждать (с некоторыми оговорками), что стратегии для бесконечно поля будут отличаться, от стратегий для конечного. Но какое это имеет отношение к вопросу: игра с полной информацией или с неполной?
Может имеет смысл начать с определения, что такое игра с полной информацией?

[A_I]

EUgeneUS в сообщении #1354889 писал(а):

Но какое это имеет отношение к вопросу: игра с полной информацией или с неполной?
Может имеет смысл начать с определения, что такое игра с полной информацией?

Есть некое утверждение, что стратегии игры с полной информацией относительно легко формализуются для самообучающихся нейросетей. А вот для игр с неполной - это неверно. По некоторым причинам для меня это важно (думаю, напрямую к вопросу не относится, поэтому расписывать в этом плане не буду)
Ну, собственно, а ответ на второй ваш вопрос об определении, дал бы, видимо, и самодостаточный ответ..

[EUgeneUS]

1.

A_I в сообщении #1354897 писал(а):

Есть некое утверждение, что стратегии игры с полной информацией относительно легко формализуются для самообучающихся нейросетей. А вот для игр с неполной - это неверно.

Да ладно. Компьютер победил человека в Го относительно недавно. Вот Вам и "легкая формализация для самообучающихся нейросетей".
С другой стороны, роботы для игры в покер известны и довольно успешны.

2.

A_I в сообщении #1354897 писал(а):

Ну, собственно, а ответ на второй ваш вопрос об определении, дал бы, видимо, и самодостаточный ответ..

Если бы Вы не поленились заглянуть хотя бы в википедию, то увидели бы такое:

Цитата:

Не вполне строго, но практически можно считать, что игра является игрой с полной информацией, если:

- игроки воздействуют на игровую ситуацию дискретными действиями — ходами, порядок ходов определён правилами и не зависит от таких параметров, как скорость реакции игроков (то есть очередной ход делает тот, кто должен его сделать по правилам, а не тот, кто первым догадался или успел его сделать);
- в любой момент игры все игроки имеют полную информацию о состоянии игры, то есть о позиции и всех возможных ходах любого из игроков.

Совершенно понятно, что эти условия выполняются вне зависимости от размера поля. Если, конечно, на бесконечно поле игроков не подстерегают неожиданности, например, в виде ВНЕЗАПНЫХ стенок или уже расставленных крестиков и ноликов.

[A_I]

EUgeneUS в сообщении #1354903 писал(а):

1. Да ладно. Компьютер победил человека в Го относительно недавно. Вот Вам и "легкая формализация для самообучающихся нейросетей".
С другой стороны, роботы для игры в покер известны и довольно успешны.

Примеры некорректны - тут самообучения нет. Там сети тупо на большом множестве известных исходов натасканы

EUgeneUS в сообщении #1354903 писал(а):

2. Если бы Вы не поленились заглянуть хотя бы в википедию, то увидели бы такое:

(Оффтоп)

Смелое заявление, но да ладно..

EUgeneUS в сообщении #1354903 писал(а):

Если, конечно, на бесконечно поле игроков не подстерегают неожиданности, например, в виде ВНЕЗАПНЫХ стенок или уже расставленных крестиков и ноликов.

Вобщем-то, я так и думал..

[EUgeneUS]

A_I в сообщении #1354909 писал(а):

Примеры некорректны - тут самообучения нет. Там сети тупо на большом множестве известных исходов натасканы

Хотелось бы получить разъяснения, чем отличается "самообучение" от "тупо на большом множестве известных исходов натасканы".

[A_I]

EUgeneUS в сообщении #1354916 писал(а):

Хотелось бы получить разъяснения, чем отличается "самообучение" от "тупо на большом множестве известных исходов натасканы".

Почитайте в википедии о различии в обучении сетей "с оператором" и "самообучающихся" (уж, не поленитесь)

[EUgeneUS]

A_I
Не поленился. Гугл на запрос "обучение с оператором" не дал ссылок на википедию, но предложил курсы для обучения операторов ЧПУ.
Возможно Вы имели в виду "обучение с учителем" и "обучение без учителя".

[A_I]

Да - с учителем и самообучение

-- 18.11.2018, 16:46 --

Mikhail_K в сообщении #1354882 писал(а):

Игра "крестики-нолики на бесконечном поле" существует, хорошо известна, в неё играют и исход вовсе не предопределён.

Крестики-нолики взяты для конкретики (могли быть, например, шашки). Важно понять - ограничено ли количество стратегий с неограниченным ростом игрового поля, насколько там вообще возможны какие-то зависимости (без случайно обнаруженных, неучтенных "крестиков" в процессе).

[EUgeneUS]

Mikhail_K

(Оффтоп)

Рэндзю - это крестики-нолики на довольно большом поле. А в рэндзю предусмотрены специальные правила, снижающие "преимущество первого хода", без них, как правило крестики (у кого первый ход) - выигрывают. Не уверен, что это строго доказано.