2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Фейнман, вращающаяся тарелка и КЭД
Сообщение13.01.2006, 17:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/05
695
Ярославль
Цитата:
Примерно через неделю я был в кафетерии, и какой-то парень, дурачась, бросил
тарелку в воздух. Пока она летела вверх, я увидел, что она покачивается, и заметил, что
красная эмблема Корнелла на тарелке вращается. Мне было совершенно очевидно, что
эмблема вращается быстрее, чем покачивается тарелка.
Мне было нечего делать, и поэтому я начал обдумывать движение вращающейся
тарелки. Я обнаружил, что, когда угол наклона очень маленький, скорость вращения
эмблемы вдвое больше, чем скорость покачивания, – два к одному. Так получалось из
некоторого сложного уравнения. Затем я подумал: “Нет ли какого-нибудь способа получить
то же самое более фундаментальным способом, рассмотрев силы или динамику, почему два к
одному?”
Я не помню, как сделал это, но в конце концов я разработал описание движения
массивных частиц и разобрался, как складываются ускорения, приводя к соотношению два к
одному.
Я все еще помню, что пошел к Хансу Бете и сказал:
– Послушай, Ханс! Знаешь, я заметил кое-что интересное. Вот тарелка вращается таким
образом... а отношение два к одному получается по причине... И я показал ему, как
складываются ускорения.
Он говорит:
– Фейнман, это очень интересно, но почему это важно, почему ты этим занимаешься?
– Ха, – отвечаю я. – Это абсолютно неважно. Я занимаюсь этим просто для
развлечения.
Его реакция меня не обескуражила; я уже решил для себя, что буду получать
удовольствие от физики и делать, что захочу.
И я продолжал разрабатывать уравнения покачиваний. Затем я подумал о том, как
орбиты электронов начинают двигаться в общей теории относительности. Затем уравнение
Дирака в электродинамике. И уже потом – квантовая электродинамика. И еще этого не
осознав (понимание пришло через очень короткое время), я “играл” – в действительности
работал – с той самой старой задачей, которую я так любил, работу над которой прекратил,
когда уехал в Лос-Аламос. Задачей вроде тех, которые были в моей диссертации, – все эти
старомодные, прелестные вещи.
Дело шло как по маслу, играть было легко. Это было вроде как откупорить бутылку.
Одно вытекало из другого без всяких усилий. Я почти пытался этому сопротивляться!
Никакой важности в том, что я делал, не было, но в конце концов получилось наоборот.
Диаграммы и все остальное, за что я получил Нобелевскую премию, вышли из этой
пустячной возни с покачивающейся тарелкой.


Никто не интересовался какая связь между покачивающейся тарелкой и Квантовой электродинамикой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Фейнман, вращающаяся тарелка и КЭД
Сообщение12.11.2018, 21:36 
Аватара пользователя


31/08/17
10/04/19
1366
Борис Лейкин в сообщении #7057 писал(а):
Примерно через неделю я был в кафетерии, и какой-то парень, дурачась, бросил
тарелку в воздух. Пока она летела вверх, я увидел, что она покачивается, и заметил, что
красная эмблема Корнелла на тарелке вращается. Мне было совершенно очевидно, что
эмблема вращается быстрее, чем покачивается тарелка.
Мне было нечего делать, и поэтому я начал обдумывать движение вращающейся
тарелки. Я обнаружил, что, когда угол наклона очень маленький, скорость вращения
эмблемы вдвое больше, чем скорость покачивания, – два к одному. Так получалось из
некоторого сложного уравнения.


А ведь мистер Фейнман таки ошибся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фейнман, вращающаяся тарелка и КЭД
Сообщение12.11.2018, 22:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
3643
ФТИ им. Иоффе СПб
pogulyat_vyshel в сообщении #1353616 писал(а):
А ведь мистер Фейнман таки ошибся.
Мне кажется, что у Фейнмана тарелка выпуклая и летает в воздухе. Он от нее к бумерангам перешел, но, насколько помню, там сильно не преуспел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фейнман, вращающаяся тарелка и КЭД
Сообщение12.11.2018, 22:26 
Аватара пользователя


31/08/17
10/04/19
1366
С бумерангами преуспел В А Самсонов.
Я что-то сомневаюсь на счет выпуклых тарелок, тогда тем более такому красивому соотношению взяться неоткуда, и что Фейнман там какието дикие моменты инерции вычислял. И про воздух мало вероятно. Если действует диссипация то тоже откуда такой результат? Я так понимаю вычислений Фейнмана ни кто не видел?

 Профиль  
                  
 
 Re: Фейнман, вращающаяся тарелка и КЭД
Сообщение12.11.2018, 22:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
3643
ФТИ им. Иоффе СПб
pogulyat_vyshel в сообщении #1353622 писал(а):
Я так понимаю вычислений Фейнмана ни кто не видел?
Бете вроде видел, но никому не рассказывал, а сам Фейнман забыл, как он пишет. Моя гипотеза - он как-то учитывал подъемную силу. Иначе непонятна связь этой задачи с КЭД (эффективная среда, модифицирующая уравнения движения).

-- 12.11.2018, 23:13 --

За мою гипотезу
Richard Feynman писал(а):
Within a week I was in the cafeteria and some guy, fooling around, throws a plate in the air. As the plate went up in the air I saw it wobble
Дважды сказано про воздух, IMHO, неспроста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фейнман, вращающаяся тарелка и КЭД
Сообщение12.11.2018, 23:48 
Аватара пользователя


31/08/17
10/04/19
1366
Ну не знаю, если воздуха нет то ответ 1/2, а не 2/1, как говорит Фейнман. Каким образом воздух может перевернуть это соотношение, да еще на малом промежутке времени я не понимаю, воздействие воздуха мало

 Профиль  
                  
 
 Re: Фейнман, вращающаяся тарелка и КЭД
Сообщение13.11.2018, 00:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68351
Вот разницу 1/2 и 2/1 он точно мог перепутать при пересказе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фейнман, вращающаяся тарелка и КЭД
Сообщение13.11.2018, 00:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
3643
ФТИ им. Иоффе СПб
pogulyat_vyshel в сообщении #1353647 писал(а):
Ну не знаю, если воздуха нет то ответ 1/2, а не 2/1, как говорит Фейнман.
Видимо, нет воздуха. Но тогда я не понял про сложные уравнения. Даже я (слегка подглядев) сообразил, что ответ - отношение моментов инерции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фейнман, вращающаяся тарелка и КЭД
Сообщение13.11.2018, 09:26 


11/12/16
4538

(подскажите, пожалуйста)

Сколько раз перечитывал это место, так и не смог сообразить - как именно подкинул тарелку "какой-то парень в кафетерии". Подскажите, пожалуйста, как тарелка была подкинута, и о каком вращении и каком покачивании идет речь

 Профиль  
                  
 
 Re: Фейнман, вращающаяся тарелка и КЭД
Сообщение13.11.2018, 12:39 
Аватара пользователя


31/08/17
10/04/19
1366

(Оффтоп)

amon в сообщении #1353658 писал(а):
Но тогда я не понял про сложные уравнения.

Таких недоразумений вообще много. Вот еще, например: https://dxdy.ru/topic126259.html -- там ошибка и вовсе растиражирована в десятке статей, а правильные уравнения так и не были выписаны. Думаю что поэтому механика и выделилась из физики в отдельную науку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фейнман, вращающаяся тарелка и КЭД
Сообщение13.11.2018, 15:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
3643
ФТИ им. Иоффе СПб
EUgeneUS в сообщении #1353694 писал(а):
как именно подкинул тарелку "какой-то парень в кафетерии"
Подкинул как угодно (в смысле траектории центра тяжести). Тарелка вращалась так, что направление вектора полного момента количества движения почти совпадало с перпендикуляром к плоскости тарелки. При этом тарелка вращается вокруг своей оси, а эта ось поворачивается вокруг направления момента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фейнман, вращающаяся тарелка и КЭД
Сообщение13.11.2018, 19:42 


11/12/16
4538
amon

Спасибо!

Munin в сообщении #1353654 писал(а):
Вот разницу 1/2 и 2/1 он точно мог перепутать при пересказе.

Но вряд ли можно было перепутать:
Цитата:
Мне было совершенно очевидно, что эмблема вращается быстрее, чем покачивается тарелка.


Впрочем, книга есть компиляция диктофонных записей с воспоминаниями, сделанных когда Фейнман уже болел (все сильнее и сильнее), и отредактированная другом Фейнмана, который не являлся физиком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фейнман, вращающаяся тарелка и КЭД
Сообщение13.11.2018, 20:51 


05/09/16
5602
EUgeneUS
Я думаю что вращение - это вращение вокруг оси симметрии тарелки, а "покачивание" - это прецессия оси вращения, то есть имеется в виду, что частота вращения в два раза больше частоты прецессии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фейнман, вращающаяся тарелка и КЭД
Сообщение13.11.2018, 21:13 


11/12/16
4538

(как бросали тарелку)

wrest в сообщении #1353794 писал(а):
Я думаю что вращение - это вращение вокруг оси симметрии тарелки, а "покачивание" - это прецессия оси вращения, то есть имеется в виду, что частота вращения в два раза больше частоты прецессии.

Вообще говоря, тарелку можно закрутить вокруг диаметра.
Вот в чем картинка у меня не складывалась. Представлялось, что ось вращения, перпендикулярная дну, была вертикальной. Тогда Фейнман смотрел на тарелку снизу, где вращалась эмблема. Причем, при таких скоростях (порядка 5-10 оборотов в секунду) она должна быть сбоку, чтобы скорость вращения можно было надежно отследить. Странная получается тарелка, с эмблемой внизу и сбоку...

Но можно же закрутить тарелку так, чтобы ось вращения, перпендикулярная дну, была горизонтальной. Тогда при ракурсе полуанфас будет видна и эмблема, её вращение и прецессия.

Кстати, если у кого-то есть камера, которая умеет снимать хотя бы 100 кадров в секунду, то можно прилепить на тарелку два светодиода (один в центр, один на край) и снять как она на самом деле будет вращаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Фейнман, вращающаяся тарелка и КЭД
Сообщение15.11.2018, 09:57 


07/07/12
203
pogulyat_vyshel в сообщении #1353647 писал(а):
Ну не знаю, если воздуха нет то ответ 1/2, а не 2/1, как говорит Фейнман.
Munin в сообщении #1353654 писал(а):
Вот разницу 1/2 и 2/1 он точно мог перепутать при пересказе.
Это известная история с 1:2 и 2:1. Как пишет Benjamin Chao в Physics Today 42, 2, 15 (1989), Фейнман, возможно, сделал это специально:
Цитата:
Whether the error is a mere slip in memory, or, in keeping with the spirit of the author and the book, another practical joke meant for those who do physics without experimenting, we do not know and perhaps never will. One thing is certain, though: This story appears on page 157 of the book and the text is 314 pages long; and we all know that the ratio of 157 to 314 is 1:2!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Модераторы: photon, profrotter, Eule_A, Jnrty, whiterussian, Парджеттер, Pphantom, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group