pogulyat_vyshel,
в природе нет графиков, графики есть в математических моделях
Хорошее замечание. Да, об этом нужно помнить.
в стандартной математической модели, при столкновении график скорости как функции времени имеет разрыв, а что будет с ускорением даже говорить неприлично на этом форуме
А чему в этой
стандартной математической модели равна скорость одного из шаров в момент столкновения? Или в этот момент времени скорость одного из шаров считается неопределенной? То есть, будет ли на графике скорости эта точка выколотой?
wrest,
О разрывах (нет непрерывности). Ускорение может разрываться. Держим шар, его ускорение ноль. Отпустили -- его ускорение скачком стало
.
Да, действительно, интересно.
Координата скачком меняться не может.
Ага, это означало бы, что тело в какой-то момент времени исчезает и в тот-же момент появляется в новом месте.
Скорость может меняться скачком в приближении удара...
Это вы о той
стандартной математической модели столкновения, о которой писал
pogulyat_vyshel, если я правильно понял.
Координата Траектория может иметь излом.
Да координата вроде тоже может иметь излом. Например, тело некоторое время покоится, а потом начинает двигаться.
Скорость может иметь излом: держим шар в руке - скорость ноль (прямая линия). Отпустили -- скорость увеличивается (другая прямая линия).
Действительно, будет излом. А как тогда быть с этим:
Физики на это смотрят так: да, "в природе" изломов и разрывов быть не должно. Они возникают из-за того, что мы смотрим на график не всё время, а только в отдельные моменты времени, а что происходит в промежутке - не знаем. То есть, если подробно изучить всё, что кажется скачком, там будет просто быстрый переход от одного значения к другому.
Как здесь объяснить излом скорости в момент отпускания шара. Мы ведь можем здесь брать промежутки времени, включающие момент отпускания шара все меньше и меньше. Да:
Однако мы можем заменить такую функцию скачком для простоты, если так нам можно не разбираться в деталях, и нас это устраивает.
Мне просто стало интересно, а если нас все-таки интересуют детали в момент отпускания шара, то как можно построить график скорости в этой ситуации, чтобы он не имел излома?
Someone,
если у неё в каждой точке есть касательная
Ага, это обеспечивает непрерывность функции и существование у неё производной, а
причём, направление касательной непрерывно зависит от точки линии
обеспечивает непрерывность этой производной. То есть этого необходимо и достаточно только для того, чтобы функция принадлежала только классу гладкости
, но не больше, да?
ни в одной точке не обращающуюся в
Значит нужно, чтобы разным значениям
отвечали разные значения
. То есть, если
--- время, то тело не должно останавливаться. Получается некое ограничение для выполнения условия гладкости функции.
График движения будет гладкой линией. График скорости будет непрерывной линией, но не гладкой. График ускорения не является непрерывной линией.
2-е и 3-е понятно. 1-е неочевидно. То есть, что мы можем из двух кусков гладких функций "склеить" (надлежащим образом) одну, и она будет гладкой. Я просто думал, что если какая-то функция, описывающая модель механического движения является гладкой, то все её производные и первообразные тоже будут гладкими.
Munin,
- непрерывные функции;
Этого не знал, спасибо.
при
Наверное, при
?
Соответственно, если у точки в функции "излом", то у первой производной будет "скачок", и обобщённой должна будет стать вторая производная.
То есть, например, первой производной будет тета-функция, а второй производной -- дельта функция.
От обобщённой производной можно взять свою обобщённую производную (опять же не всегда)
Значит, существуют случаи, кода у функции даже обобщённой производной не существует, да?
Физики на это смотрят так: да, "в природе" изломов и разрывов быть не должно. Они возникают из-за того, что мы смотрим на график не всё время, а только в отдельные моменты времени, а что происходит в промежутке - не знаем. То есть, если подробно изучить всё, что кажется скачком, там будет просто быстрый переход от одного значения к другому. Однако мы можем заменить такую функцию скачком для простоты, если так нам можно не разбираться в деталях, и нас это устраивает.
Спасибо. Я что-то похожее имел ввиду. Что, например, при сталкивании шаров мы можем рассмотреть процесс соударения более детально, вспомнить, что абсолютно твердых тел не существует, что шары будут слегко деформироваться и т. д. и скорость все-таки не будет меняться скачкообразно.
(Вообще, физики выбирают одно из нескольких математических описаний реальности, пренебрегая теми или иными деталями. С одной стороны, они избегают Сциллы переупрощения, когда получается слишком грубый или вообще не подходящий ответ; а с другой стороны - Харибды сложности, когда расчёт получается слишком объёмный, или невозможен вообще.)
Это точно. По-другому в физике просто невозможно :)
При этом, интеграл от такой производной должен ни быть ни очень большим (из-за большой производной), ни исчезающе малым (из-за малого интервала времени), а всегда должен оставаться конечным - он попросту равен величине скачка.
Отлично объяснение, спасибо.
Спасибо всем за ответы. Вопрос у меня этот возник из-за того, что слушал (в интернете), как учитель, объясняя тему по равноускоренному движению, говорил, что поскольку ускорение в классической механике связанно с силой, а последняя в свою очередь зависит только от координаты и скорости тела, которые в свою очередь в природе не могут изменятся скачкообразно, то и значит ускорение тоже должно вести себя "хорошо". Вот я и задумался об этом.
P. S. Возникла мысль о "склейке" гладких функций. Если у нас есть две гладкие функции и мы их склеиваем в точке, в которой касательные этих двух функций совпадают, то можно ли сказать, что полученная функция будет гладкой?