2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Понимание видов энергий
Сообщение10.10.2018, 11:41 


13/04/18
90
Здравствуйте.
Пытаюсь разобраться с энергиями и возник следующий вопрос. По сути, любая энергия - некоторое движение, существуют различные виды энергии - механическая, электрическая , тепловая и др.
Теперь собственно вопрос, если каждая энергия - некоторое движение(но не всегда), то почему любая энергия не является другими энергиями? Например, не пойму как объяснить вот это: берем например тело и кидаем его (сообщаем ему энергию, некоторую скорость обретает тело), так как тело состоит из атомов (молекул), то каждая точка тела обретает эту скорость -> каждый атом обретает эту скорость и энергию? Но, тепловая энергия (кинетическая энергия хаотического движения атомов), т.е атомы приобрели тепловую энергию, но такого не может быть, в таком случае при броске температура должна бы меняться у тела и относительно разных систем отсчета иметь разную температуру, соответственно, такого не происходит, почему? механическая энергия (кинетическая энергия тела) передается не атомам тела, чтобы они летели как единое целое? Если не атомам, то чему? но если атомам, тогда их тепловая энергия должна увеличиваться (чего не происходит).
Это немного странно, потому что к примеру электрическая энергия - движение электронов, но движение электронов не означает тепловое движение этих же электронов (т.е движение электронов просто в проводнике не означает температуру этих же электронов). Как бы и в тепловой энергии - движение, в электрическом - движение, в механической энергии - движение, но это все разные движения, каждая из которых не является другим движением (звучит не очень, но как-то так).
Подскажите, как тут думать верно, чтобы была какая-то картина об энергиях и логически неверных высказываний (как о теле, которое бросили и "якобы" по логике должно было поменять свою тепловую энергию, чего не происходит).

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимание видов энергий
Сообщение10.10.2018, 11:43 
Заслуженный участник


28/12/12
5212
Vladimirkey в сообщении #1345093 писал(а):
Но, тепловая энергия (кинетическая энергия хаотического движения атомов), т.е атомы приобрели тепловую энергию, но такого не может быть, в таком случае при броске температура должна бы меняться у тела и относительно разных систем отсчета иметь разную температуру, соответственно, такого не происходит, почему?

Вы употребляете верные слова (хаотическое движение). Попробуйте сделать еще шажок.

Vladimirkey в сообщении #1345093 писал(а):
потому что к примеру электрическая энергия - движение электронов

Это попросту неверно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимание видов энергий
Сообщение10.10.2018, 12:43 


27/08/16
4059
Vladimirkey в сообщении #1345093 писал(а):
По сути, любая энергия - некоторое движение
Нет, потенциальная энергия видом движения не является.

Правильные философские рассуждения про энергию написаны Фейнманом в ФЛФ том 1 глава 4 параграф 1. Чтение рассуждений в предшествующих параграфах вам тоже обязательно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимание видов энергий
Сообщение10.10.2018, 13:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
65955
Vladimirkey в сообщении #1345093 писал(а):
По сути, любая энергия - некоторое движение

Это чушь.

Vladimirkey в сообщении #1345093 писал(а):
к примеру электрическая энергия - движение электронов

И это чушь.

Vladimirkey в сообщении #1345093 писал(а):
Как бы и в тепловой энергии - движение, в электрическом - движение, в механической энергии - движение

Две чуши (механическая энергия бывает двух видов).

Vladimirkey в сообщении #1345093 писал(а):
Подскажите, как тут думать верно, чтобы была какая-то картина об энергиях

Вам надо повторить школьный курс физики. Основательно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимание видов энергий
Сообщение10.10.2018, 17:35 
Аватара пользователя


31/08/17
967
Vladimirkey в сообщении #1345093 писал(а):
Понимание видов энергий

Понимание в физико-математических науках определяется умением решать задачи и только им. Чем сложнее задачи вы умеете решать тем глубже понимание. А это то ,что вы там в стартовом посте написали это к пониманию отношения не имеет. Вам к философам с этим надо, к методологам науки, они все схарчат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимание видов энергий
Сообщение10.10.2018, 18:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
65955
pogulyat_vyshel в сообщении #1345199 писал(а):
Понимание в физико-математических науках определяется умением решать задачи и только им.

Это "как измерить", а не "как достигнуть". Как раз часто пока не поймёшь что-то, решать задачу не научишься.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимание видов энергий
Сообщение10.10.2018, 21:27 


25/06/16
38
Vladimirkey в сообщении #1345093 писал(а):
тогда их тепловая энергия должна увеличиваться (чего не происходит).
Происходит. Например: при движении в атмосфере с гиперзвуковой скоростью, корпус лет-аппарата нагревается до тысяч градусов, и его предельная скорость ограничена жаропрочностью конструкции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимание видов энергий
Сообщение11.10.2018, 02:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16135
Новомосковск
Vladimirkey в сообщении #1345093 писал(а):
Например, не пойму как объяснить вот это: берем например тело и кидаем его (сообщаем ему энергию, некоторую скорость обретает тело), так как тело состоит из атомов (молекул), то каждая точка тела обретает эту скорость -> каждый атом обретает эту скорость и энергию? Но, тепловая энергия (кинетическая энергия хаотического движения атомов), т.е атомы приобрели тепловую энергию
А движение атомов, которое происходит при движении брошенного тела как целого, явля́ется хаотическим?

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимание видов энергий
Сообщение11.10.2018, 10:42 


13/04/18
90
Someone в сообщении #1345301 писал(а):
Vladimirkey в сообщении #1345093 писал(а):
Например, не пойму как объяснить вот это: берем например тело и кидаем его (сообщаем ему энергию, некоторую скорость обретает тело), так как тело состоит из атомов (молекул), то каждая точка тела обретает эту скорость -> каждый атом обретает эту скорость и энергию? Но, тепловая энергия (кинетическая энергия хаотического движения атомов), т.е атомы приобрели тепловую энергию
А движение атомов, которое происходит при движении брошенного тела как целого, явля́ется хаотическим?


Движение атомов внутри тела является хаотическим, но упорядоченным не является, атомы ведь внутри тела при броске не двигаются в строгом порядке, иначе бы тело не имело температуры - энергию хаотического движения атомов.

-- 11.10.2018, 12:17 --

pogulyat_vyshel в сообщении #1345199 писал(а):
Vladimirkey в сообщении #1345093 писал(а):
Понимание видов энергий

Понимание в физико-математических науках определяется умением решать задачи и только им. Чем сложнее задачи вы умеете решать тем глубже понимание. А это то ,что вы там в стартовом посте написали это к пониманию отношения не имеет. Вам к философам с этим надо, к методологам науки, они все схарчат.


Некоторые задачи я решаю на интуитивном уровне, например, летит световая волна, поглощается каким-нибудь предметом, световая энергия перешла в тепло, у меня возникают вопросы сразу же: почему в тепло, а не в какую-то другую энергию (механическую и т.д.), а в каком виде представляет собой "энергия света", или вообще "энергия электромагнитных волн", так и с "электрической энергией", из этого и придумываются в голове ложные представления об этом. Из этого следует, что можно в принципе решать задачи и не знать, что это на самом деле, просто запомнить, что куда и откуда переходит, а на вопрос "почему" так - опускать.

-- 11.10.2018, 12:29 --

Vladimirkey в сообщении #1345093 писал(а):
Подскажите, как тут думать верно, чтобы была какая-то картина об энергиях

Вам надо повторить школьный курс физики. Основательно.[/quote]

Да, я прекрасно знаю, что есть ещё потенциальная энергия, просто хотелось бы обратить внимание именно о схожести энергий, в которых есть "движение". В школьном курсе я бы не сказал, что объясняется, что такое электрическая энергия, естественно, учат вычислять мощность энергии и так далее, а вот прям так, чтобы "почти на пальцах - нет". Не видел, чтобы объясняли последователено (почти молекулярно) как электрическая энергия заставляет светить лампочку, все, что из этого понятно, так это то, что нить нагревается за счёт этой энергии и испускает све, но чтобы нить нагрелась, ей нужна соответственно энергия, я представлял это как - движется электрон, отдает свою энергию нити, далее, потеряв энергию уходит дальше, а нить разогревается, ну и так далее. Это могут быть не верные представления об энергии, но если в школе это не особо говорили, то приходится думать как-то так самому. Формулы для энергий различных я в принципе знаю некоторые (некоторые могу посмотреть), но опять же, важна суть "энергий", что каждая из себя представляет и каково различие. Ещё вот взять энергию света как поток фотонов, где каждый фотон имеет энергию движения, то почему бы энергию фотона не рассматривать как механическую энергию движения (кинетическую энергию), но выделяют как отдельный вид энергии, какая-то такая логически неверная цепочка в голове, пытаюсь понять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимание видов энергий
Сообщение11.10.2018, 11:32 


27/08/16
4059
Vladimirkey в сообщении #1345351 писал(а):
Некоторые задачи я решаю на интуитивном уровне,
Вы эти задачи не решаете. Интуиция должна опираться на знания. Без знаний это просто ваши фантазии, которые случайно могут совпасть с правильным решением, но могут и не совпасть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимание видов энергий
Сообщение11.10.2018, 12:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
65955
Vladimirkey в сообщении #1345351 писал(а):
Некоторые задачи я решаю на интуитивном уровне

Это не решение задач.

Вот пример задачи:
    Цитата:
    700. На какой высоте следует поместить лампу над центром круглого стола, чтобы на краях стола получить наибольшую освещенность?

Vladimirkey в сообщении #1345351 писал(а):
Да, я прекрасно знаю, что есть ещё потенциальная энергия

Если бы вы это знали, то не произносили бы чушь.

Vladimirkey в сообщении #1345351 писал(а):
В школьном курсе я бы не сказал, что объясняется, что такое электрическая энергия, естественно, учат вычислять мощность энергии

Нет, и такой чуши в школьном курсе нет. Вам его надо повторить, а не произносить про него бред.

Vladimirkey в сообщении #1345351 писал(а):
Не видел, чтобы объясняли последователено (почти молекулярно) как электрическая энергия заставляет светить лампочку

Для этого нужны знания трёх курсов вуза, так что да, в школе этого не объясняют.

Vladimirkey в сообщении #1345351 писал(а):
Это могут быть не верные представления об энергии, но если в школе это не особо говорили, то приходится думать как-то так самому.

Это вредно. Самое главное, чему вам надо научиться - это останавливаться и не думать самому. Попытки думать при отсутствии информации только вредны и порождают только глупости. А как побочный эффект - самомнение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимание видов энергий
Сообщение11.10.2018, 15:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16135
Новомосковск
Vladimirkey в сообщении #1345351 писал(а):
Движение атомов внутри тела является хаотическим, но упорядоченным не является, атомы ведь внутри тела при броске не двигаются в строгом порядке, иначе бы тело не имело температуры - энергию хаотического движения атомов.
Я спрашивал не про это. Я спрашивал про движение тела как целого. Вы хотите сказать, что движение атомов будет одинаковым в обоих случаях — когда тело покоится и когда оно движется как целое?
И осознаёте ли Вы, что в (неподвижном) твёрдом теле атомы фактически не движутся, а только колеблются, оставаясь в среднем на месте?

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимание видов энергий
Сообщение11.10.2018, 17:39 


13/04/18
90
Someone в сообщении #1345468 писал(а):
Vladimirkey в сообщении #1345351 писал(а):
Движение атомов внутри тела является хаотическим, но упорядоченным не является, атомы ведь внутри тела при броске не двигаются в строгом порядке, иначе бы тело не имело температуры - энергию хаотического движения атомов.
Я спрашивал не про это. Я спрашивал про движение тела как целого. Вы хотите сказать, что движение атомов будет одинаковым в обоих случаях — когда тело покоится и когда оно движется как целое?
И осознаёте ли Вы, что в (неподвижном) твёрдом теле атомы фактически не движутся, а только колеблются, оставаясь в среднем на месте?


Да, хочу сказать, что движение атомов будет одинаковым. Осознаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимание видов энергий
Сообщение11.10.2018, 17:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16135
Новомосковск
Vladimirkey в сообщении #1345514 писал(а):
Да, хочу сказать, что движение атомов будет одинаковым. Осознаю.
Хорошо. Значит, движение атомов в теле одинаковое, движется ли оно или покоится. Тогда с какой стати будет меняться температура?

 Профиль  
                  
 
 Re: Понимание видов энергий
Сообщение11.10.2018, 17:54 


13/04/18
90
Someone в сообщении #1345516 писал(а):
Vladimirkey в сообщении #1345514 писал(а):
Да, хочу сказать, что движение атомов будет одинаковым. Осознаю.
Хорошо. Значит, движение атомов в теле одинаковое, движется ли оно или покоится. Тогда с какой стати будет меняться температура?


Это то, что должно быть (одинаковое), а я хочу
понять, почему оно одинаковое (движение). В защиту того, что это не так пишу мысль, в которой не понимаю, где неверное рассуждение и почему: так как тело начало двигаться, то каждой его точке (атому) сообщили ведь энергию дополнительную, т.е атомы помимо той энергии, когда покоились, получили ещё энергии для полёта, тем самым энергия атомов увеличилась (а значит увеличилась кинетическая энергия атомов). Я хочу понять, почему этот кусок энергии, полученный атомам не является температурой, куда делся тогда этот кусочек кинетической энергии приобретенной, если не добавился к внутренней энергии атомов (отвечающих за температуру).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, profrotter, Eule_A, Jnrty, whiterussian, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group