И еще одни рассуждения Igor Maslov про СТО и ОТО

[Igor Maslov]

Munin в сообщении #1344467 писал(а):

Да вообще никому в физике не интересно, кто там создал СТО. Это вопрос исключительно истории, и интересен только экскурсоводам по могилам.

Физика это не единственная отрасль исследований, куда человечество инвестировало свою когнитивную мощь.

Munin в сообщении #1343987 писал(а):

.... назвать человека эрудированным в физике

Эрудированность в физике при отсутствии эрудиции в прочих отраслях знания - с Вашей точки зрения, это нормально ? Физикам не интересно кто создавал СТО, чем и какими мотивами они руководствовались, какие пути развития они видели для теории ?
Интерес только к "стандартной теории" как критерий отнесения к категории "физиков". Тогда Логунов с его интересом к "нестандартной" теории - не физик. И Галилей - то же не физик, и Коперник, Лоренц, Пуанкаре, Минковский, Эйнштейн - они тоже были не физиками, т.к. шли против "стандартной (для своего времени) теории".
Физик это тот, кому безразлична и не интересна история физики.
Хотя это отчасти, наверное, так и должно быть. В каждой отрасли есть свои "творцы" (креативщики, создатели, художники, исследователи) и есть "ремесленники", тиражирующие наиболее перспективные (ставшие на некотором отрезке времени "стандартными" ) достижения "творцов".
И тут нет ничего уничижительного ни для одной группы, ни для другой. По-моему у И.А.Крылова есть басня про огородника, который все время что-то креативил у себя на огороде, но как результат - остался без урожая. Т.е. разумная пропорция креативщиков и приземленных пользователей должна быть на много порядков в пользу пользователей, которым не интересна история возникновения "продуктов", которыми они успешно пользуются. Не рассуждай, а вычисляй (согласно принятой на сей момент "стандартной теории" ).
А я то все думал, чего это физики на форумах так ревностно относятся к отклонениям от "стандартной" теории. Исторические экскурсы не вписываются в стандартную теорию, поэтому они и активно не интересны.
Тем не менее, даже в рамках "стандартной теории" есть о чем поговорить. Ведь тут у нас есть целых две или три стандартных пространственно временных оболочек под две или три областей физики (или одна стандартная оболочка для релятивисткой физики и одна-две нестандартных оболочек для дорерятивисткой и зарелятивистской физик).

[Pphantom]

Выделено из «Критерии гипотезы, постулата и теории»

Igor Maslov, эта тема не отправилась вслед за предыдущей только из-за содержательных ответов, которые вам в ней давали (и которые попросту жалко отправлять в Пургаторий). Однако если несение вами бреда по по поводу того, в чем вы не разбираетесь, продолжится, я прекращу этот процесс другим способом. Последнее предупреждение.

[Munin]

Igor Maslov в сообщении #1345082 писал(а):

Физика это не единственная отрасль исследований, куда человечество инвестировало свою когнитивную мощь.

Угу. В других отраслях "кто там придумал СТО" ещё более безразлично.

Если мы говорим об отраслях, куда инвестируют когнитивную мощь. А не капризы, склоки, паранойю, и прочее, к когнитивной мощи отношения не имеющее.

Igor Maslov в сообщении #1345082 писал(а):

Эрудированность в физике при отсутствии эрудиции в прочих отраслях знания - с Вашей точки зрения, это нормально ?

"Нормально", в том смысле, что часто встречается, и ничего плохого в этом нет. Также часто встречается эрудированность в другой отрасли знания, но не в физике. Сравнительно редко встречается хорошая эрудированность в нескольких отраслях знания - это "лучше чем нормально". Весьма часто встречается отсутствие эрудированности даже в физике, и вообще в чём бы то ни было, - это уже нехорошо, но увы, как раз в статистическом смысле норма.

Igor Maslov в сообщении #1345082 писал(а):

Физикам не интересно кто создавал СТО, чем и какими мотивами они руководствовались, какие пути развития они видели для теории ?

Нет, извините, вы подменяете предмет разговора.

Чем и какими мотивами они руководствовались - это как раз хорошо известно. Это один из центральных моментов в изучении СТО вообще. А именно, СТО - вообще первая физическая теория, построенная из постулированных принципов симметрии. Следующей стала ОТО через десяток лет, потом через четверть века - калибровочная теория в электромагнетизме, и наконец, через полвека симметрии стали главным инструментом исследования фундаментальной физики и физики элементарных частиц (в несколько меньшей степени - физики конденсированного состояния). За 20 век практически вся физика перешла на "симметрийную парадигму".

Какие пути развития видели для теории создатели СТО? Время расставило всё по своим местам: эти пути развития были "старыми" и "новыми". "Новые" симметрийные дали богатые всходы, "старые" - практически ничего. Подгонкой уравнений занимались Пуанкаре, Абрагам, Ланжевен, м. б. Зоммерфельд - эти их результаты остались только в истории науки. Оказалось, истина лежит в другом направлении.

Igor Maslov в сообщении #1345082 писал(а):

Интерес только к "стандартной теории" как критерий отнесения к категории "физиков". Тогда Логунов с его интересом к "нестандартной" теории - не физик. И Галилей - то же не физик, и Коперник, Лоренц, Пуанкаре, Минковский, Эйнштейн - они тоже были не физиками, т.к. шли против "стандартной (для своего времени) теории".

Это полный бред. (Типичный для фриков.) Ровно наоборот: физик (теоретик) всегда разрабатывает нестандартные теории. Это его работа.

Но у физиков есть разделение по отраслям, по областям. Физик разрабатывает нестандартную теорию в своей области. В других областях он не разбирается, и не может использовать чужие нестандартные теории. Он должен опираться на что-то надёжное, а это - стандартная теория.

Чем меньше от вас будет подобных лозунгов, тем дольше продлится наш разговор. Не высказывайте собственных оценок в той области, в которой не разбираетесь.

Igor Maslov в сообщении #1345082 писал(а):

Физик это тот, кому безразлична и не интересна история физики.

Физики бывают разные. На самом деле, для успешной работы в физике действительно не обязательна история физики. Но и не вредна. Это уже зависит от личных вкусов.

Но важнее другое. Есть две разные истории. Одна - история идей. Как какое уравнение сформулировать, как их объединить, как подправить, устранить несогласованность. Эта история крайне поучительна, и физики часто черпают в ней что-то для своей текущей работы.

А другая - история людей. Кто с кем дружил и пьянствовал, кто с кем поссорился, кто у кого жену увёл, на голосовании провалил, и тому подобные дрязги. Это для физиков не имеет ровно никакого значения. Но есть другая категория людей, которые не занимаются наукой, зато любят копаться в чужом грязном белье. (Обычно дело в том, что первую историю - историю идей - они понять просто не способны. Зато исследуя детали чужих биографий, они тешат себя мыслью, будто бы "занимаются историей науки".)

Igor Maslov в сообщении #1345082 писал(а):

Т.е. разумная пропорция креативщиков и приземленных пользователей должна быть на много порядков в пользу пользователей, которым не интересна история возникновения "продуктов", которыми они успешно пользуются. ...
А я то все думал, чего это физики на форумах так ревностно относятся к отклонениям от "стандартной" теории.

Нет, это тоже полный бред.

На форумах не идёт научная работа. Научная работа идёт в статьях. Там физики общаются с физиками - с коллегами. Оба физика знают стандартную теорию, и могут поговорить про что-то более сложное.

А на форумах физики общаются с невеждами. С толпами невежд. И эти невежды даже азбуки не знают. Поэтому приходится их призывать азбуку всё-таки изучить.

Физики знают, почему стандартная теория - на самом деле стандартная. Потому что она основана на тысячах и миллионах экспериментов. Ни у какой другой теории нет столько доказательств. То есть, "стандартная" - подразумевает (в том числе, но не только)

самая обоснованная и доказанная теория из всех, имеющихся в наличии.

Я вам пытался это объяснить, но вы оказались глухи и безразличны к самой физике, к самым научным аргументам. Вы продолжаете воображать, что теория стандартная потому, что её "кто-то объявил стандартной". Нет, она честно выиграла у других в сравнении с реальностью. (И это происходило не сразу, а постепенно.)

Igor Maslov в сообщении #1345082 писал(а):

Тем не менее, даже в рамках "стандартной теории" есть о чем поговорить. Ведь тут у нас есть целых две или три стандартных пространственно временных оболочек под две или три областей физики (или одна стандартная оболочка для релятивисткой физики и одна-две нестандартных оболочек для дорерятивисткой и зарелятивистской физик).

Есть что почитать в учебнике. А потом уже говорить. Болтовня о предмете, который вы не знаете, для вас бесполезна. А мне противна. Я-то этот предмет знаю.

[Igor Maslov]

Munin в сообщении #1345111 писал(а):

Есть что почитать в учебнике. А потом уже говорить.

Под "Есть что почитать в учебнике", Вы , очевидно, имеете ввиду те 10-15% объема учебника, которые составляют чистая математика ? А как же быть с другой половиной учебника (80+%), которая излагает нам "физические смыслы" (которая полная фигня) или историографические экскурсы ?
Вот когда ЛЛ в первом параграфе второго тома пишут про инвариант предельной скорости распространения взаимодействия, то для чего авторы это делают ? Ведь какую-то цель они этим преследуют. Или тот же Угаров в своем учебнике еще более радикально высказывается по поводу инвариантной скорости.. Или "байки" по замедление времени и сокращение длины для чего-то же авторы учебников обильно разбавляют математику физическими смыслами?
Я уже не в первый раз слышу точку зрения, что в учебниках надо читать только "чистую математическую часть". Но ведь это же надо догадаться, что учебник он учебник не в полном объеме, а только ту его часть, где излагается математическая часть, а словесные упражнения авторов учебников это от лукавого.
А может быть авторы учебников не разделяют точку зрения, что физика это только про решение задач ? Вот авторы и допускают некие пассажи, которые в решении задач бесполезны ?

[Munin]

Igor Maslov в сообщении #1346389 писал(а):

Под "Есть что почитать в учебнике", Вы , очевидно, имеете ввиду те 10-15% объема учебника, которые составляют чистая математика ? А как же быть с другой половиной учебника (80+%), которая излагает нам "физические смыслы" (которая полная фигня) или историографические экскурсы ?

Вы, видимо, учебника не открывали.

Igor Maslov в сообщении #1346389 писал(а):

Вот когда ЛЛ в первом параграфе второго тома

Прочитайте сначала первые 7 параграфов. До этого разговор не имеет смысла вообще. (А хорошо бы - первые 14 параграфов. А совсем замечательно - первые 35.)

Igor Maslov в сообщении #1346389 писал(а):

Я уже не в первый раз слышу точку зрения, что в учебниках надо читать только "чистую математическую часть".

Плевать, что вы слышите. Главное здесь то, что учебник надо читать, а вы его не читаете.

[Pphantom]

Igor Maslov в сообщении #1346389 писал(а):

Под "Есть что почитать в учебнике", Вы , очевидно, имеете ввиду те 10-15% объема учебника, которые составляют чистая математика ? А как же быть с другой половиной учебника (80+%), которая излагает нам "физические смыслы" (которая полная фигня) или историографические экскурсы ?

Интереса ради просмотрел тему и убедился, что сие "очевидное предположение" никак не упоминалось не только в предпоследнем сообщении Munin, но и во всех предшествующих.

В общем, произвольно приписывать оппоненту(ам) некоторый тезис и старательно его опровергать, конечно, удобно, но...

[Munin]

Да вообще, стоит открыть любой учебник, и сразу видно будет, сколько в нём математики, а сколько - "историографических экскурсов".

[Igor Maslov]

Munin в сообщении #1346412 писал(а):

Да вообще, стоит открыть любой учебник, и сразу видно будет, сколько в нём математики, а сколько - "историографических экскурсов".

Проблема ведь не в том какая часть учебника это чистая математика, а какая часть физически смысловая и историографическая. Не нравится Вам моя оценка 10-15% / 80+%, пусть будет 50/50, 60/40, ... 90/10. Вопрос в том, что делать с совершенно не нужной для решения задач, физически смысловой и историографической частью учебника ?

Munin в сообщении #1346395 писал(а):

Igor Maslov в сообщении #1346389

писал(а):
Вот когда ЛЛ в первом параграфе второго тома

Прочитайте сначала первые 7 параграфов.

Т.е. во втором томе ЛЛ перед первым параграфом есть еще 7 первых параграфов ? Или это Вы так с сарказмом намекаете, что куда я со своим рылом да в калашный ряд (во второй том) лезу, если еще есть том предшествующий (ЛЛ1) ?
Хотя, возможно, в этом есть рациональное зерно : обновленная пространственно временная "оболочка", принятая в релятивизме, она же не из вакуума материализовалась, но стала развитием, стала новой улучшенной итерацией "оболочки" из Ньютоновой механики.

Pphantom в сообщении #1346397 писал(а):

В общем, произвольно приписывать оппоненту(ам) некоторый тезис и старательно его опровергать, конечно, удобно, но...

Я оппоненту никакие тезисы не приписываю, но цитирую корректно, заправляя цитаты в кавычки. Но т.к. содержание цитат достаточно "расплывчато", то я могу испросить некоторое уточнение или предложить собственное уточнение, что бы собеседник подтвердил или отверг направление предлагаемого развития моей интерпретации его процитированного суждения ?
В учебниках есть математическая часть и "риторическая" часть. Имею я право испросить мнения у компетентного оппонента по вопросу как должно относиться к "риторической" части повествования учебника ? В принципе, риторическая часть учебника так-то не нужна для решения задач , и если физика = решение задач, то "риторику" в учебнике можно не читать ?

[Munin]

Igor Maslov в сообщении #1346433 писал(а):

Вопрос в том, что делать с совершенно не нужной для решения задач, физически смысловой и историографической частью учебника ?

Ответ: если бы вы читали учебник (и решали задачи), то вы бы знали, что там нет никакой части, совершенно не нужной для решения задач.

Вы понимаете, какие эмоции вы вызываете у людей, читавших учебник, когда вы про него так нагло врёте, и при этом не читаете и не читаете?

Igor Maslov в сообщении #1346433 писал(а):

Т.е. во втором томе ЛЛ перед первым параграфом есть еще 7 первых параграфов ?

Нет, после. Параграфы §§ 1-7 составляют первую главу. (Введение в СТО, кинематика.)
Параграфы §§ 1-14 составляют первые две главы. (СТО - механика.)
Параграфы §§ 1-35 составляют первые четыре главы. (СТО - механика и электродинамика.)

Igor Maslov в сообщении #1346433 писал(а):

Или это Вы так с сарказмом намекаете, что куда я со своим рылом да в калашный ряд (во второй том) лезу, если еще есть том предшествующий (ЛЛ1) ?

Вообще, конечно, ЛЛ-1 перед ЛЛ-2 знать не вредно. Но фактически, знание ЛЛ-1 всерьёз потребуется только там, где упоминается действие: §§ 8-9, §§ 16-17, § 23, §§ 27-28, § 30, §§ 32-33. Да и то, только первых двух глав ЛЛ-1.

Igor Maslov в сообщении #1346433 писал(а):

Хотя, возможно, в этом есть рациональное зерно : обновленная пространственно временная "оболочка", принятая в релятивизме, она же не из вакуума материализовалась, но стала развитием, стала новой улучшенной итерацией "оболочки" из Ньютоновой механики.

Рассуждения о содержании учебников, когда вы их не читали, абсолютно бессмысленны.

Слова "релятивизм" не бывает. Точнее, бывает, и обозначает философское течение, никакого отношения к теории относительности не имеющее.

Igor Maslov в сообщении #1346433 писал(а):

В учебниках есть математическая часть и "риторическая" часть.

Нет, нету там никакой риторической части. Не надо путать учебники и... даже не знаю, в какой макулатуре можно вообще "риторическую часть" сыскать.

Igor Maslov в сообщении #1346433 писал(а):

Имею я право испросить мнения у компетентного оппонента по вопросу как должно относиться к "риторической" части повествования учебника ?

Не имеете, потому что её там нет.

Igor Maslov в сообщении #1346433 писал(а):

В принципе, риторическая часть учебника так-то не нужна для решения задач , и если физика = решение задач, то "риторику" в учебнике можно не читать ?

В учебнике всё нужно для решения задач.

Чтобы в этом убедиться, надо:
1) читать учебник, и
2) решать задачи.

Тот, кто этого не делает, никакого сочувствия не вызывает. А тот, кто это делает, не имеет диких иллюзий по поводу содержания учебников.

-- 15.10.2018 15:39:44 --

Напоминаю:

Munin в сообщении #1343188 писал(а):

Igor Maslov
Для начала, такая задача. На двумерном пространстве-времени $(x,t)$ действуют преобразования Лоренца. Некая точка движется с постоянной сверхсветовой скоростью $v>c.$ Как будет выглядеть её движение в других инерциальных системах отсчёта (ИСО)? Перечислить все варианты.

Первых §§ 1-7 достаточно, чтобы решить эту задачу.

[Lehastyi]

Раз Маслов не хочет или не может ответить попробую я : В других ИСО движение точки будет выглядеть так ,что ее мировые линии могут быть трех вариантов: 1) Пространственноподобны , 2) совпадут с пространственной осью 3) Пространственноподобны, но направлены из будущего в прошлое.

[Igor Maslov]

Munin в сообщении #1346444 писал(а):

На двумерном пространстве-времени $(x,t)$ действуют преобразования Лоренца. Некая точка движется с постоянной сверхсветовой скоростью $v>c.$ Как будет выглядеть её движение в других инерциальных системах отсчёта (ИСО)? Перечислить все варианты.

Помятуя ограничение V<=c (что бы не пришлось извлекать кв.корень из отрицательного числа) и обратясь к Лоренцеву преобразованию скоростей
1. при v<c будет v"<c
2. при v=c будет v"=c
3. при v>c будет v">c

-- 15.10.2018, 18:21 --

Lehastyi в сообщении #1346482 писал(а):

3) Пространственноподобны, но направлены из будущего в прошлое.

А почему нет ? Я встречал утверждения, что античастицы это те же самые стандартные частицы, но которые движутся в противоположном временном направлении

[Lehastyi]

Да, но их мировые линии времениеподобны. Понимаете разницу?

[Munin]

Lehastyi в сообщении #1346482 писал(а):

Раз Маслов не хочет или не может ответить попробую я

Задача задана не потому, что я не знаю ответа, и хочу его услышать. Задача задана, чтобы конкретный человек её решил, чтобы это ему принесло пользу.

-- 15.10.2018 18:40:30 --

Igor Maslov в сообщении #1346488 писал(а):

Помятуя ограничение V<=c (что бы не пришлось извлекать кв.корень из отрицательного числа) и обратясь к Лоренцеву преобразованию скоростей
1. при v<c будет v"<c
2. при v=c будет v"=c
3. при v>c будет v">c

Увы, это решение неполно.

[Igor Maslov]

Munin в сообщении #1346496 писал(а):

это решение неполно.

А вот тут предлагалось решение с мировыми линиями. Решение должно было быть в этом ключе ?

[Munin]

Учтите, то решение, которое я "приму" от человека, который явно знает предмет, не сгодится от вас. По модулю этого, реплика Lehastyi больше похожа на требуемое решение. Однако слова "мировая линия" в ней непринципиальны.