Критерии гипотезы, постулата и теории

Vladimirkey · 13/04/18 263

Здравствуйте! Хотелось бы разобраться в терминах по физике: гипотеза, постулат и теория.
1) Вроде бы на просторах интернета нашел их точное определение, но все равно не понятно.
Гипотеза - предположение чего-либо, то есть то, что следует проверить на опыте(эксперименте). Но, если гипотеза на опыте подтверждается (т.е сказанное соответствует опыту), можно ли гипотезу считать действительной (считать, что это в реальности так и происходит).
Дело в том, что есть еще термин - постулат - то, что берут на ВЕРУ без доказательств, здесь не особо понятно, что значит на ВЕРУ без доказательств. Но то, что постулаты работают в действительности не является разве доказательство постулата? (постулаты Бора). Он их предложил, работают на опыте\эксперименте => доказано, но тогда это уже не на ВЕРУ будет. Не чувствуется разница между этими двумя понятиями - гипотеза и постулат. Где можно назвать гипотезой, а где можно назвать постулатом, какие критерии (если можно, пример, в чем здесь суть).
2) Интересует так же вопрос, а то предположение, которое на опыте "реализуется", можем ли мы считать, что в природе действительно так и происходит или же, это просто хорошо-описываемое предположение (модель), но в самом деле никто не знает, как оно в реальности происходит. Физика оперирует моделями, это понятно, но, модели, которые мы выдвигаем - могут ли быть полностью не правильно трактовать то, что в реальности, но хорошо описывать ее? Важно ли, чтобы она трактовала реальность или же, важно то, что она хорошо описывает происходящее явление?
3) Пресловутый термин "Теория", судя по выдержкам из интернета теорией может называться только то, что прошло этапы гипотезы и эксперимента, но, насколько я понимаю, физики используют это слово не всегда в этом ключе, что они подразумевают под теорией (это то, что не реализовалось на практике и не проверенно ещё, так сказать "в теории?", но это ведь скорее называлось бы "гипотетически" или гипотеза, а не теория. Хотя, люди все равно используют термин "теория"). Что всё-таки называется теорией и что можно называть теорией(критерии). Спасибо!

Munin · 30/01/06 72407

Vladimirkey в сообщении #1336292 писал(а):

Вроде бы на просторах интернета нашел их точное определение

Нашли где искать.

Vladimirkey в сообщении #1336292 писал(а):

Дело в том, что есть еще термин - постулат - то, что берут на ВЕРУ без доказательств, здесь не особо понятно, что значит на ВЕРУ без доказательств.

На самом деле, это чушь.

Слово "постулат" меняло значение за века и тысячелетия.

Сегодня в физике оно имеет такое значение:
- слово "доказательство" понимается узко, как строгое математическое доказательство из других строго сформулированных утверждений. Такая цепочка доказательств рано или поздно должна с чего-то начаться.
- в начале такой цепочки доказательств стоит утверждение, в котором мы уверены, но не в строгом математическом смысле: мы это нашли в природе, подтвердили в экспериментах, но не построили такой формальной математической системы, в которой оно было бы доказанным из чего-то другого.
Вот такое утверждение и называется постулат.

Точнее, в физике есть несколько разных математических систем. Одно и то же утверждение может быть постулатом для одной системы (не доказываться в его рамках), но быть доказанным утверждением в рамках другой системы (и соответственно, там оно уже не называется постулатом. Например, закон сложения скоростей Галилея может быть постулирован в рамках классической механики, или математически выведен в рамках специальной теории относительности.

Vladimirkey в сообщении #1336292 писал(а):

Физика оперирует моделями, это понятно, но, модели, которые мы выдвигаем - могут ли быть полностью не правильно трактовать то, что в реальности, но хорошо описывать ее? Важно ли, чтобы она трактовала реальность или же, важно то, что она хорошо описывает происходящее явление?

Этот вопрос долго мучил учёных, и в конце концов выяснилось, что он бессмысленный: нельзя толком строго объяснить, что значит "правильно трактовать реальность". На самом деле, всё, что заложено в модели, хорошо описывающие реальность, - оно и "трактует" реальность в каком-то смысле и в каком-то приближении. И никакого другого "трактовать" не бывает.

Vladimirkey в сообщении #1336292 писал(а):

насколько я понимаю, физики используют это слово не всегда в этом ключе, что они подразумевают под теорией (это то, что не реализовалось на практике и не проверенно ещё

Это как раз не физики, а обыватели так используют слово "теория".

Vladimirkey · 13/04/18 263

Цитата:

Нашли где искать.

А где, если не секрет, можно об этом почитать?

Цитата:

Этот вопрос долго мучил учёных, и в конце концов выяснилось, что он бессмысленный: нельзя толком строго объяснить, что значит "правильно трактовать реальность". На самом деле, всё, что заложено в модели, хорошо описывающие реальность, - оно и "трактует" реальность в каком-то смысле и в каком-то приближении. И никакого другого "трактовать" не бывает.

К примеру, была сформулированная идея, которая подтвердилась на опыте, что это так, в то же время кто-нибудь другой так же сформулировал идею, так же подтвердилась, обе работают, но абсолютно разные по концепции, какую из них считать "реальной, как оно на самом деле"?

Постоянно хочется копаться и задаваться вопросом "Почему то, почему это". В конце концов приходишь к тому, что ответ на такой вопрос является "это природа, объяснения этому нет", является ли такой ответ удовлетворительным, действительно ли можно так сказать и просто принять это (не задаваться дальше вопросом "почему"?).

Трактует реальность в том смысле, что оно на самом деле так. Читал про теорию "Теплорода" - модель хорошо трактовала реальность, но, вскоре обнаружилось, что нет никакого теплорода, хотя теория "Теплорода" вполне хорошо описывала, но это не являлось "Реальностью" - все на самом деле было не так.

Не в том смысле, что как бы "трактовала реальность", а была именно так, как оно есть на самом деле в природе. Она может трактовать реальность, т.е описывать то, что происходит на наших глазах и так далее, но не являться "как оно есть на самом деле в природе".

Someone · 23/07/05 17989 Москва

Vladimirkey в сообщении #1343024 писал(а):

К примеру, была сформулированная идея, которая подтвердилась на опыте, что это так, в то же время кто-нибудь другой так же сформулировал идею, так же подтвердилась, обе работают, но абсолютно разные по концепции, какую из них считать "реальной, как оно на самом деле"?

Какая больше нравится. Пока усовершенствование техники не позволит сделать выбор. Или может оказаться, что эти идеи эквивалентны в математическом смысле. Тогда выбор между ними сделать не удастся.

casualvisitor · 19/06/12 321

Vladimirkey в сообщении #1336292 писал(а):

модели, которые мы выдвигаем - могут ли быть полностью не правильно трактовать то, что в реальности, но хорошо описывать ее?

Модель описывает реальность. Это и есть та "трактовка реальности", которую предлагает физика. Никакой другой "трактовки реальности" в физике нет.

Если модель хорошо описывает реальность, значит, она достаточно хорошо отражает какие-то стороны реальности (отражает, а не "трактует"). Если есть стороны реальности плохо отражаемые данной моделью, мы стараемся построить другую модель, которая будет описывать реальность лучше. А в будущем, возможно, нам придется строить еще более новую модель.

Vladimirkey в сообщении #1343024 писал(а):

Читал про теорию "Теплорода" - модель хорошо трактовала реальность, но, вскоре обнаружилось, что нет никакого теплорода, хотя теория "Теплорода" вполне хорошо описывала, но это не являлось "Реальностью"

Насколько мне известно, теория теплорода просто не могла объяснить некоторых экспериментов. Это означает, что она описывала реальность не очень хорошо.

Vladimirkey в сообщении #1336292 писал(а):

Интересует так же вопрос, а то предположение, которое на опыте "реализуется", можем ли мы считать, что в природе действительно так и происходит или же, это просто хорошо-описываемое предположение (модель), но в самом деле никто не знает, как оно в реальности происходит.

Результаты экспериментов и модели, трактующие эти результаты (вот тут Ваше словечко "трактовка", наверное, уместно), - это и есть наше знание о том "как оно в реальности происходит". Это знание неполное и неточное, но оно постоянно пополняется и уточняется путем постановки новых экспериментов и построения новых моделей.

Igor Maslov · 16/09/18 147

Munin в сообщении #1336313 писал(а):

Vladimirkey в сообщении #1336292

писал(а):
Дело в том, что есть еще термин - постулат - то, что берут на ВЕРУ без доказательств, здесь не особо понятно, что значит на ВЕРУ без доказательств.

На самом деле, это чушь.

Munin в сообщении #1336313 писал(а):

- в начале такой цепочки доказательств стоит утверждение, в котором мы уверены, но не в строгом математическом смысле: мы это нашли в природе, подтвердили в экспериментах, но не построили такой формальной математической системы, в которой оно было бы доказанным из чего-то другого.
Вот такое утверждение и называется постулат.

Простите мне мою невежественность, но почему взять что-то на ВЕРУ без доказательств , это , по Вашим словам чушь, а вот если мы уВЕРЕННЫ в каком-то суждении, "но не построили такой формальной математической системы, в которой оно было бы доказанным из чего-то другого", то это уже не какая-то там чушь, а целый постулат ?
Разве "принять на веру" и быть в чем-то "уверенным" это не одно и тоже ? А четких доказательств за принимаемым утверждением не стоит ни в первом, ни во втором случае.
В чем разница между "принять на ВЕРУ" и "быть уВЕРЕННЫМ" ? Почему первое ведет нас к "чуши", а второе ведет нас к физике ?
(У меня есть некие мысли на сей счет, но я сомневаюсь в их качественности, поэтому мне было бы интересно сперва услышать разъяснения от заведомо более компетентных участников : почему "принять на веру ..." это чушь, а "быть уверенным в ...." это постулат. Надеюсь, такая постановка вопроса никого не коробит , не выходит за рамки принятых на этом форуме традиций общения ?)

Dragon27 · 22/06/09 975