2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 И снова извечный вопрос - гены или среда?
Сообщение15.08.2018, 00:51 
Аватара пользователя


01/12/11
8399

--- Так всё таки гены или среда?
--- Да и то, и другое! Тут Гена в среду приходил, выклянчивал полтинник до получки!

----------


Получаю неожиданно искреннее удовольствие от чтения книги Льюиса Уолперта «Чудесная жизнь клеток: как мы живём и почему мы умираем». Автор настолько детально описывает некоторые вещи, что никакого учебника по биологии не надо. Например, как ДНК кодируют структуру белков.

Тем не менее, мне показалось, что господин Уолперт в некоторых местах книги противоречит сам себе. К примеру, в главе №4 «Как работают гены» он пишет следующее (помещаю в оффтоп, дабы много места не занимало):

(Про гены)

Льюис Уолперт писал(а):
Гены контролируют все, что происходит в нашем теле, — именно они определяют, какие белки и в каком количестве присутствуют в наших клетках. Однако у меня не вызывают симпатии рассуждения тех, кто приписывает влиянию генов все особенности человека — от красоты до нетерпимости. Коренятся или нет подобные отличительные черты в наших генах — слишком сложный вопрос. Сама его постановка может невольно ввести в заблуждение. Ведь, например, не существует единого гена, отвечающего за глаз. Многие сотни, если не тысячи генов влияют на развитие глаза, и при этом сбой или ошибка даже в одном из них может привести к возникновению серьезных отклонений.

Сам язык, при помощи которого обычно описываются многие явления, связанные с генами, часто провоцирует недоразумения. Ни один нормальный человек не возьмется утверждать, что автомобильные тормоза сконструированы для того, чтобы вызывать аварии. При этом, однако, очень часто можно встретить упоминания о «генах гомосексуальности» или «генах преступности».

Когда автомобильные тормоза, предназначенные для того, чтобы обеспечить безопасное вождение, отказывают, случается авария. Точно так же если преступные наклонности человека имеют некоторую генетическую основу, что отнюдь не является точно установленным фактом, то они проявляются не потому, что существует пресловутый «ген преступности», но потому, что изменения во множестве генов привели к нежелательным последствиям. Подобные изменения могли, например, повлиять на развитие мозга на ранней стадии или вызвать изменения в функционировании нервных клеток уже взрослого мозга.

Важно осознать, что в настоящий момент даже обладание знаниями обо всех генах человека не поможет нам точно предсказать, как будет функционировать его клетка или как будет развиваться его эмбрион. Возьмите, к примеру, следующую фразу: «Намерен тлена соединенью двух сердец я не может ли знает любви и безмерной измена мешать конец любовь не положить убыли». Слова, из которых она составлена, взяты из начальных строк знаменитого сонета Шекспира. По ним можно представить себе, чему посвящен его сонет, — кажется, речь в нем идет о любви, однако из набора этих слов совершенно невозможно понять, какие мысли автор сонета выражает в связи с этим. Примерно в таком же положении мы находимся сейчас в отношении понимания роли генов.


Однако, уже в 8-ой главе «Как мы двигаемся, думаем и чувствуем» автором высказывается казалось бы противоположная мысль (по тем же причинам помещаю в оффтоп):

(Снова про гены)

Льюис Уолперт писал(а):
Часто высказывается мнение, будто наши действия определяются не генами и клетками, а свободным волеизъявлением. Подобные взгляды не вызывают у меня симпатии, поскольку они слишком далеки от реальности. Хотя я понимаю, как трудно людям смириться с тем, как много в их судьбе определяется фактором наследственности.

Тем, кто со мной не согласен, я просто советую задуматься о различиях между мужчинами и женщинами. Вряд ли кто-то способен предположить, что все различия между ними лежат в сфере культуры. Мы же уже знаем, что лишь в течение короткого времени после зачатия человеческий эмбрион нельзя отнести к мужскому или женскому полу. Но затем у эмбрионов мужского пола появляются яички, которые начинают выделять тестостерон. Этот гормон воздействует на клетки эмбриона, активирует многочисленные гены, и это приводит в конце концов к существенным отличиям мужчин от женщин.

Если вы сомневаетесь в том, что гены предопределяют криминальные наклонности, вам не стоит читать далее, ибо доказано, что преступления с применением насилия совершают в основном мужчины, а не женщины. Существуют данные о доминировании мужчин в математике; в то же время у женщин, в отличие от мужчин, способности к языкам и пространственному мышлению обнаруживаются сразу в обоих полушариях мозга. Представляется, что тяга и любовь к детям у женщин являются врожденными, в то время как у мужчин эти качества следует воспитывать. Между мозгом мужчин и женщин существуют определенные структурные различия, что объяснимо с точки зрения эволюции, поскольку в деле воспроизводства потомства мужчинам и женщинам объективно суждено играть разные роли. У мужчин не существует эквивалента женского менструального цикла и его психологических и физиологических последствий.


Так где же всё-таки правда?

P. S. Желающие прочесть эту книгу могут осуществить своё желание, скажем, вот здесь:
https://www.e-reading.club/book.php?book=1053547 (просто нажимаете на название главы и читаете - предельная простата!)

 Профиль  
                  
 
 Re: И снова извечный вопрос - гены или среда?
Сообщение15.08.2018, 01:10 
Заслуженный участник


06/07/11
5570
кран.набрать.грамота
Ktina в сообщении #1332554 писал(а):
Однако, уже в 8-ой главе «Как мы двигаемся, думаем и чувствуем» автором высказывается казалось бы противоположная мысль (по тем же причинам помещаю в оффтоп)
Ну, если кажется, я думаю, вы знаете, что в таких случаях делать. :mrgreen: А что касается текста, в чем именно вы видите противоречие? Своими словами опишите, как вы понимаете эти куски.

 Профиль  
                  
 
 Re: И снова извечный вопрос - гены или среда?
Сообщение15.08.2018, 01:11 
Аватара пользователя


01/12/11
8399
rockclimber в сообщении #1332555 писал(а):
Ну, если кажется, я думаю, вы знаете, что в таких случаях делать. :mrgreen: А что касается текста, в чем именно вы видите противоречие? Своими словами опишите, как вы понимаете эти куски.

В 4-ой главе он высказывается как бы в пользу среды, а в 8-ой в пользу генов.

 Профиль  
                  
 
 Re: И снова извечный вопрос - гены или среда?
Сообщение15.08.2018, 01:17 


07/06/17
488
В геноме 25 тыщ активных генов. Их, наверное, с трудом хватает на кодирование всех особенностей организма (цвет глаз, форма ногтя на безымянном пальце левой ноги и т.п., и т.п.), ещё наследственные болезни надо передать и много чего соматического.
Ну разве что группа генов, каждый из которых в отдельности "отвечает" за какую-нибудь кость из более чем двухсот, форму желчного пузыря и цвет волос в подмышках, совместно определяет, будет ли человек склонен к педофилии (или обладать абсолютным слухом, или склонностью к вышиванию крестиком).
Культура кроет генетику как бык овцу. Достаточно вспомнить вернувшихся в общество маугли, которые (в зависимости от времени пребывания вне общества) не в состоянии освоить язык, прямохождение и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: И снова извечный вопрос - гены или среда?
Сообщение15.08.2018, 01:38 
Заслуженный участник


06/07/11
5570
кран.набрать.грамота
Ktina в сообщении #1332556 писал(а):
rockclimber в сообщении #1332555 писал(а):
Ну, если кажется, я думаю, вы знаете, что в таких случаях делать. :mrgreen: А что касается текста, в чем именно вы видите противоречие? Своими словами опишите, как вы понимаете эти куски.

В 4-ой главе он высказывается как бы в пользу среды, а в 8-ой в пользу генов.
Хм. А я понял так, что первый кусок - о том, что во многих случаях нет одного гена, полностью отвечающего за что-то (это что-то регулируется многими генами), а вот второй кусок - он о противопоставлении генов и среды. И поэтому противоречия нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: И снова извечный вопрос - гены или среда?
Сообщение15.08.2018, 03:44 
Заслуженный участник


16/02/13
3480
Владивосток
А ещё очень важно правильно питаться и вести здоровый образ жизни. Естественно, не всё определяется генетикой. Ваш К.О.

 Профиль  
                  
 
 Re: И снова извечный вопрос - гены или среда?
Сообщение15.08.2018, 07:50 


11/12/16
5339
Ktina

У Докинза (насколько помню), есть удачная аналогия: генотип это не чертеж, а рецепт.

Продолжим эту аналогию. Вы по рецепту сделали кексик. От чего зависит как быстро кексик засохнет (или как быстро его съедят) - от рецепта или от среды?
Правильный ответ: в какой-то степени от рецепта, а в какой-то степени от среды.

 Профиль  
                  
 
 Re: И снова извечный вопрос - гены или среда?
Сообщение15.08.2018, 09:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
13598
И гены, и среда дают необходимые условия для развития индивида в очень высокую психическую личность, но даже совместно не в силах обепечить достаточные.

 Профиль  
                  
 
 Re: И снова извечный вопрос - гены или среда?
Сообщение15.08.2018, 19:13 
Аватара пользователя


01/12/11
8399
Пришло по личной почте, помещаю в оффтоп в целях экономии места:

(Оффтоп)

Цитата:
Заголовок: И снова извечный вопрос - гены или среда?

Ответ на ваш вопрос в ссылке:

Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра подается команда? Александр Марков.

Касаемо конкретно мозга, к написанному там можно добавить, что мозг развивается по тому же принципу, как и организм, однако ввиду более активного взаимодействия со средой, развитие мозга зависит от среды (в том числе культурной, естественно) гораздо больше. В то же время так как в ДНК нет «чертежа организма», то предсказать, где больше среды, а где больше врождённого в характере человека, сколько-нибудь точно невозможно. В целом же, чем более общее качество личности, тем больше оно врождённое, так как внутриутробная среда, когда формируется мозг в своих общих чертах, относительно стабильна и позволяет реализоваться врождённому полнее. Одновременно с чем проекционные зоны мозга, которые позволяют воспринимать внешнюю информацию уже более или менее полноценно, формируются только к 9-ому месяцу.

Вообще, механизм самоорганизации организма в 1952 году в работе «Химические основы морфогенеза» описал Алан Тьюринг. Сформулированный им основной принцип гласил, что глобальный порядок определяется локальным взаимодействием, то есть чтобы получить структурную организацию всей системы, необязательно иметь план системы, а можно ограничиться исключительно заданием правил близкого взаимодействия образующих систему элементов.

В тему: Дай пять: как математика управляет развитием пальцев.

 Профиль  
                  
 
 Re: И снова извечный вопрос - гены или среда?
Сообщение16.08.2018, 14:21 
Аватара пользователя


09/10/15
3295
Columbia, Missouri, USA
А вот Гордей Колесов.
https://m.youtube.com/watch?v=gm5x10vB8LQ
Гены или среда?
Наверное еще учителя. Кто-то скажет, что учителя, это тоже среда.
Но как часто среда бывает вообще без учителей.

 Профиль  
                  
 
 Re: И снова извечный вопрос - гены или среда?
Сообщение16.08.2018, 18:12 
Заслуженный участник


16/02/13
3480
Владивосток
Цитата:
Никакой человек тебе не друг; никакой человек тебе не враг; каждый человек тебе учитель...

 Профиль  
                  
 
 Re: И снова извечный вопрос - гены или среда?
Сообщение17.08.2018, 19:53 


20/09/09
1153
Уфа
Наткнулся на интересную статью о том, что вызвало повышенные способности и интеллект у отдельной этнической группы в Европе - евреев-ашкенази: Неудобное наследство. Адаптация евреев.
Цитата:
Единственная за последнее время серьезная попытка исследователей разобраться в связях еврейской генетики и интеллекта — это расширенное эссе Грегори Кокрана, Джейсона Харди и Генри Харпендинга из Университета Юты. Их доклад был отправлен редакторам нескольких журналов в США, и все ответили, что работа чрезвычайно интересная, но опубликовать ее они не могут. В итоге авторы добились публикации в Англии, в Journal of Biosocial Science (прочитать ее можно здесь, — прим. Indicator.Ru).

Суть основной идеи ученых из Юты — доказать причинно-следственную связь между двумя необычными и до сих пор не объясненными фактами. Первый заключается в том, что у ашкеназских евреев, в придачу к их достижениям в области культуры, высокий IQ: его средний показатель варьирует в пределах 110–115 баллов — это самый высокий средний показатель для всех этнических групп. Второй факт: у ашкеназов есть странный набор так называемых менделевских заболеваний, вызываемых мутацией единичного гена.

Исследователи из Юты первым делом отмечают, что IQ ашкеназов, помимо высоких значений, отличается еще и необычной структурой. Из всех разделов тестов на IQ ашкеназы прекрасно справляются с вербальными и математическими заданиями, но показывают результаты хуже средних в визуально-пространственных задачах. У большинства людей эти два типа способностей сильно коррелируют между собой. Это означает, что особенности интеллекта ашкеназов формировались под действием каких-то специфических факторов, как будто их популяция адаптировалась не к охоте, которая требует превосходных пространственно-визуальных навыков, а к более городским занятиям, где необходимо оперировать словами и числами.

Как известно, ашкеназам приходилось выживать в весьма суровых условиях средневековой Европы и в статье указывается, что за несколько столетий роль в повышенном IQ играла не только среда обитания, но и естественный генетический отбор.

 Профиль  
                  
 
 Re: И снова извечный вопрос - гены или среда?
Сообщение18.08.2018, 17:31 


01/05/18
29
Ktina в сообщении #1332554 писал(а):

Однако, уже в 8-ой главе «Как мы двигаемся, думаем и чувствуем» автором высказывается казалось бы противоположная мысль :

Льюис Уолперт писал(а):
Часто высказывается мнение, будто наши действия определяются не генами и клетками, а свободным волеизъявлением. Подобные взгляды не вызывают у меня симпатии, поскольку они слишком далеки от реальности.



Не вижу, что мысль противоположная, а говорится о том, что гены имеют большую роль в поведении человека, а не только культура и воспитание.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group