2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Первое слово
Сообщение27.06.2018, 11:11 


13/04/18
216
Здравствуйте, лингвисты и филологи, есть несколько вопросов, на которые никак не могу найти ответы, может что-нибудь подскажите, вопросы следующие:

1) Можно ли найти слово в русском языке (условно), которые бы не определялось через другие слова? Т.е, что я имею ввиду: к примеру берем любое слово - "стул", гуглим, что такое стул, выдает определение стула, но, в определении стула берем еще слово и опять его гуглим и так до бесконечности, любое слово в определении постоянно определяется через другие слова, выходит вот так схема: Гуглим слово -> получаем определением -> гуглим слово из определения -> получаем определение -> и так далее. Вероятно, все-таки были какие-то изначально слова, которые нельзя было определить через другие (так сказать базовые, что ли) или все же нет?
2) Намеренно ли в науках, да и вообще трактуют изначально очень длинное определение а потом заменяют его одним словом для простоты, например, пусть есть определение "Количество заряда прошедшего через поперечное сечение за единицу времени", потом решили, что нужно данное определение заменить на "Сила тока" для упрощения(намеренно). Действительно ли все так происходит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Первое слово
Сообщение27.06.2018, 11:57 


05/09/16
6162
Vladimirkey
В человеке есть "встроенные" концепции типа "время" и "пространство". Их конечно можно объяснить через другие слова, но все равно, как мне кажется, получается рекурсия.
Vladimirkey в сообщении #1322873 писал(а):
Намеренно ли в науках, да и вообще трактуют изначально очень длинное определение а потом заменяют его одним словом для простоты,
Да, намеренно. Для простоты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первое слово
Сообщение27.06.2018, 12:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6104
Vladimirkey
Многие слова определяются не совсем напрямую, а скорее методом пояснения, иногда через свои же синонимы (с порочным кругом). Зачастую для объяснения простых слов используются более сложные слова, с целью создания целого контекста понимания.

При аксиоматическом построении науки первичные понятия определяются "контекстно" -- посредством формулировок аксиом.

Мне самому любопытно, какое минимальное количество слов русского языка было бы достаточно для описания всех слов толкового словаря Ожегова, например, при условии, что можно также использовать те слова из словаря, описание которых дано через слова данного минимального набора. Для английского языка есть что-то очень похожее -- Basic English, но я не думаю, что это в точности оно, там преследовались другие цели.

-- 27.06.2018, 12:16 --

Vladimirkey в сообщении #1322873 писал(а):
Вероятно, все-таки были какие-то изначально слова, которые нельзя было определить через другие (так сказать базовые, что ли) или все же нет?
Такого не было, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первое слово
Сообщение27.06.2018, 16:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24862
Уфа
Да, несмотря на то, что есть веская надежда, что сколько-то «концепций» имеет основу прямо в структуре нашей головы, считать, что они играют бо́льшую роль по сравнению со всем, что человек успел сформировать, думается, было бы глупо, как и считать, что они получают прямое представление в языке в виде некоторых его слов или сочетаний. (В том смысле, что у нас есть какие-то исходные представления о пространстве, но это не значит, что они накрепко связываются со словами типа «пространство», «вверх», «слева» и т. д..)

Vladimirkey в сообщении #1322873 писал(а):
Намеренно ли в науках, да и вообще трактуют изначально очень длинное определение а потом заменяют его одним словом для простоты, например, пусть есть определение "Количество заряда прошедшего через поперечное сечение за единицу времени", потом решили, что нужно данное определение заменить на "Сила тока" для упрощения(намеренно). Действительно ли все так происходит?
Только не забывайте, что набор исходных понятий может меняться со временем (тоже для удобства). Тогда определения будут меняться, но соотношения терминов друг с другом останутся те же. Хотя и сами соотношения тоже со временем менются, если они были выбраны недостаточно хорошо. Нельзя сказать, что один раз сократили и вечно пользуются.

Кстати ещё.
Vladimirkey в сообщении #1322873 писал(а):
Вероятно, все-таки были какие-то изначально слова, которые нельзя было определить через другие (так сказать базовые, что ли) или все же нет?
Рассмотрите это со стороны человека, изучающего свой первый язык. Вначале он не знает вообще никаких слов. Долгое время он имеет возможность лишь слушать, но без обратной связи, потому что не говорит. Наверняка он вычленяет разные слова из речи более-менее параллельно, поначалу также наверняка с большой долей пересмотров, и осваивает их семантику тоже параллельно, понемногу и с пересмотрами. Роль «базовых понятий» тут только в том, чтобы закрепить формирующуюся «сеть» «на месте», чтобы, условно говоря, у неё была связь с тем, что он ощущает. Связи же получаются многочисленными и от каждого слова со многими. И даже о «словах» тут наверняка говорить стоит с аккуратностью, потому что, например, нерегулярно образуемые словоформы должны получать какое-то отдельное представление.

grizzly в сообщении #1322882 писал(а):
Мне самому любопытно, какое минимальное количество слов русского языка было бы достаточно для описания всех слов толкового словаря Ожегова, например, при условии, что можно также использовать те слова из словаря, описание которых дано через слова данного минимального набора. Для английского языка есть что-то очень похожее -- Basic English, но я не думаю, что это в точности оно, там преследовались другие цели.
А почему бы не попробовать начать с лексики Basic English, перевести её на русский, и как минимум для лексической части будет достаточно лишь небольших поправок, убрать пару слов, добавить пару других слов. Понятно, что цель у него другая, но раз с его помощью действительно получается давать определения, и здесь должно сгодиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первое слово
Сообщение27.06.2018, 20:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6104
arseniiv в сообщении #1322948 писал(а):
А почему бы не попробовать начать с лексики Basic English
Спасибо! Интересный совет, который мне почему-то не пришёл в голову. Но всё равно интуитивно кажется, что для Ожегова нужно будет порядка 10% слов словаря (~8 тыс.) и задача типа Set Cover Problem на таком массиве просто неразрешима, даже с помощью 850 уже рекомендованных слов. Но хоть в нулевом приближении посмотреть стоит. Тем более, что есть и более обширные словари Basic English.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первое слово
Сообщение27.06.2018, 21:01 


11/12/16
5020
arseniiv в сообщении #1322948 писал(а):
Долгое время он имеет возможность лишь слушать, но без обратной связи, потому что не говорит

да ладно, без обратной связи. У Вас дети есть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Первое слово
Сообщение27.06.2018, 21:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24862
Уфа
Нету, нету у меня детей. Ладно, я забыл, что он не обязан говорить, а может делать другие вещи. Но всё равно поначалу обратной связи куда меньше, чем к моменту, когда пошли уже хотя бы отдельные слова, а уж тем более когда ребёнок может спрашивать конкретно о языке или видеть реакцию на свою собственную речь, а не только реакцию на свою невербальную реакцию на чужую речь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первое слово
Сообщение29.06.2018, 12:00 


13/04/18
216
1) К примеру, рассмотрим первобытного человека, который вот только учиться говорить, по логике он закрепил в сознании над каждым предметом определенные звуки->слоги->слова, условно возьмем слова, т.е к примеру лежит камень, он на него издает звуки ("камень"), в его сознании под этим звуком возникает образ, теперь вопрос: Если за каждым предметом закреплено слово, то зачем это слово объяснять через другие слова. Возьмем гугл, загуглим сейчас - что такое "камень" и он нам выдаст определение, но первобытный же человек не определял это слово через другие слова, для него это было лишь одно слово "камень" и образ камня, можно ли считать "камень" - так сказать базовым словом, которое появилось изначально и много ли таких слов? Это ведь потом уже, обозначив разными звуками (словами) множество предметов дали определение "Камню" через другие слова для объяснения словесного, что это такое, наверняка раньше, человек не мог объяснить словесно что такое камень, но он мог показать на него, издать какой-то звук и у другого человека сразу же возникала ассоциация (в сознании) звука и образа предмета?
2) Да, действительно в словаре можно получить замкнутый круг понятий, т.е ищем понятие, в определении этого понятия еще понятие и можно прийти к исходному понятию(так сказать замкнутому кругу), при этом не понять "определение" термина\понятия и так далее, из-за чего такое получается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Первое слово
Сообщение29.06.2018, 13:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6104
Vladimirkey
Поищите в гугле что-нибудь вроде С.Бурлак "Происхождении языка". Книга немаленькая, но вот глава 6: "Гипотезы о происхождении языка" может быть Вам интересна. Я надеюсь, что после её прочтения у Вас появятся новые вопросы, а старые просто вызовут улыбку :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Первое слово
Сообщение29.06.2018, 15:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24862
Уфа
Vladimirkey в сообщении #1323298 писал(а):
2) Да, действительно в словаре можно получить замкнутый круг понятий, т.е ищем понятие, в определении этого понятия еще понятие и можно прийти к исходному понятию(так сказать замкнутому кругу), при этом не понять "определение" термина\понятия и так далее, из-за чего такое получается?
Из-за того, что словарь был составлен с расчётом на читателя с бо́льшим словарным запасом или недостаточно проверен в этом месте. Вообще обычно словари специализированных областей, в отличие от общих толковых, должны составляться с намного меньшим числом циклов, так как там, как правило, всегда можно частично упорядочить все термины по зависимости, и любая линеаризация этого порядка сгодится, чтобы освоить их все один за одним. (Хотя мотивацию определений бывае иногда можно объяснить лишь достаточно позже. Но это обычно не требуется от словарей. Словарь — это справочник, последовательное изложение в его цели не входит.)

Vladimirkey в сообщении #1323298 писал(а):
Если за каждым предметом закреплено слово, то зачем это слово объяснять через другие слова.
Для того чтобы другие тоже знали, что это слово обозначает. И действительно, словесные определения иногда плохи для этой роли. Если вы никогда не видели камней, то наверняка одного определения вам будет мало, чтобы создать достаточно полную картину и, увидев камень, сразу понять, что он называется вот этим словом.

Если вы думаете, что в голове хранятся словесные определения для каждого слова как в словаре, есть много оснований утверждать, что это не так. Язык — больше чем посредник между головами людей, и многие понятия сильно с ним связаны, но не все.

-- Пт июн 29, 2018 17:56:46 --

Vladimirkey в сообщении #1323298 писал(а):
можно ли считать "камень" - так сказать базовым словом, которое появилось изначально и много ли таких слов?
Базовых слов в смысле объяснимости вообще нет. (А про то, что когда появилось, мы наверняка вообще никогда не узнаем, кроме того слова вряд ли появлялись по одному. Кроме того язык мог возникать независимо несколько раз. Тут я только кивну на ссылку grizzly на литературу.) Есть некоторые базовые «шаблоны понятий», обусловленные в конечном счёте эволюцией.

Vladimirkey в сообщении #1323298 писал(а):
он мог показать на него, издать какой-то звук и у другого человека сразу же возникала ассоциация (в сознании) звука и образа предмета?
Надо отметить, что не более «сразу же», чем в аналогичной ситуации в современности. Вот я ткну пальцем в экран смартфона и скажу «экран», а вы можете подумать, что я назвал всю штуку целиком, или материал (стекло или даже любой подобный стеклу в чём-нибудь) или какое-то действие, которое обычно с ней выполняется (особенно если я только что поговорил по нему — тогда, например, вы можете решить, что это имеет отношение к голосу, который оттуда доносился) и т. д..

 Профиль  
                  
 
 Re: Первое слово
Сообщение29.06.2018, 19:17 
Аватара пользователя


31/10/08
1127
Vladimirkey в сообщении #1323298 писал(а):
1) К примеру, рассмотрим первобытного человека, который вот только учиться говорить, по логике он закрепил в сознании над каждым предметом определенные звуки->слоги->слова, условно возьмем слова, т.е к примеру лежит камень, он на него издает звуки ("камень"), в его сознании под этим звуком возникает образ, теперь вопрос: Если за каждым предметом закреплено слово, то зачем это слово объяснять через другие слова. Возьмем гугл, загуглим сейчас - что такое "камень" и он нам выдаст определение, но первобытный же человек не определял это слово через другие слова, для него это было лишь одно слово "камень" и образ камня, можно ли считать "камень" - так сказать базовым словом, которое появилось изначально и много ли таких слов? Это ведь потом уже, обозначив разными звуками (словами) множество предметов дали определение "Камню" через другие слова для объяснения словесного, что это такое, наверняка раньше, человек не мог объяснить словесно что такое камень, но он мог показать на него, издать какой-то звук и у другого человека сразу же возникала ассоциация (в сознании) звука и образа предмета?

Зачем закреплять за предметами слова? Эдуард Успенский «Школа клоунов».
Зачем объяснять через другие? Для воспроизведения результатов в науке потребовалась давать чёткие определения.
Есть исследование лингвистов, так сказать на рубеже веков, когда письменным языком владели избранные слои. В это время лингвисты пошли в народ и начали изучали устную речь. Они видели, что простой народ может объяснить, что он делает но не может дать определение словам и их это заинтересовало. Появляется Теза́урус (от греч. θησαυρός «сокровище»). Базовй словарь который даёт зацикленное представление и позволяет давать другие определения через этот сокращённый набор слов.
Сейчас этим занимаются онтоиженеры проектирующие ИИ. Правда вместо сокращения используют напротив развернутое описание.

Vladimirkey в сообщении #1323298 писал(а):
которое появилось изначально и много ли таких слов?

Теория прохождения языка из звуков предметов не находит у современной лингистики подтверждения. Но можно сослаться на замкнутые племена попуасов, туземцев их языки насчитывают до пары сотен слов.

Правда интересно, что лингвисты которые изучают устную речь говорят о слитной речи. Понятие слова появилась совсем недавно всего несколько веков когда в книгах для удобства стали разделять слова пробелами. И уже под это подстраивается ритмика.


Vladimirkey в сообщении #1322873 писал(а):
Намеренно ли в науках, да и вообще трактуют изначально очень длинное определение а потом заменяют его одним словом для простоты, например, пусть есть определение "Количество заряда прошедшего через поперечное сечение за единицу времени", потом решили, что нужно данное определение заменить на "Сила тока" для упрощения(намеренно). Действительно ли все так происходит?

Какойто вопрос у вас расплывчитай
Намеренно или нет?
Согласно книге «Словоизменение. Зализняк А. А.» есть разные пути для слово образования. Так что есть разные пути от коротких определений к длинным и от длинных к коротким.

 Профиль  
                  
 
 Re: Первое слово
Сообщение29.06.2018, 19:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24862
Уфа
Pavia в сообщении #1323429 писал(а):
Понятие слова появилась совсем недавно всего несколько веков когда в книгах для удобства стали разделять слова пробелами. И уже под это подстраивается ритмика.
Давайте не будем псевдонауку, пожалуйста.

-- Пт июн 29, 2018 21:28:44 --

То есть, точное лингвистическое понятие слово, конечно, вещь недавняя, как и современная лингвистика. (И оно, конечно, не одно, но в данном случае это не важно.) Но объекты, входящие в это понятие, были в языках и до того как некоторые стали в письменности использовать пробелы, и есть и в бесписьменных языках. Тут была, правда, одна тема насчёт того, что в языке уровень лексем может быть плохо выделяемым, если сравнивать с морфемами и синтагмами, но это опять же порчи никакой в данном случае не даёт.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group