2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 ЭЭГ при эпилепсии у детей и динамика
Сообщение08.06.2018, 20:08 
Аватара пользователя


31/08/17
967
http://dynamo.geol.msu.ru/personal/vsz/papers/Sem_Zakh_NlWorld_2010.pdf

У меня есть такое ощущение, что данная статья является лженаучной, а от самого журнальчика Нелинейный мир пованивает шарлатанством. Впрочем, может я неправ. Медики есть на форуме? Может кто-нибудь прокомментировать

 Профиль  
                  
 
 Re: ЭЭГ при эпилепсии у детей и динамика
Сообщение09.06.2018, 09:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6092
Москва
0. Не медик, хотя и "медработник" (25 лет в НИИ нейрохирургии им. Н.Н.Бурденко, и до этого с медтематикой работал). Если нужно чисто медицинское суждение - к кому-то другому, если про ЭЭГ и методы анализа - что-то осмысленное скажу.
1. Журнал в целом оценивать не могу, не читаю его регулярно, а данная статья вполне в рамках научности. Получен материал, запись электрической активности мозга, предложен метод обработки, проведено сравнение на разных пациентах, сделан вывод, что что-то находим, надо копать дальше.
2. ЭЭГ изучают уже почти век (человека - первая запись в 1929, на животных ещё раньше записали, больше 100 лет назад). Поскольку визуальный анализ субъективен, ищут методы объективной оценки. Начиная с работы Винера 1936 года, где он предложил считать спектры и всё ещё ищут. Спектральный анализ давно уже в "стандартном пакете", но хочется найти что-то новое, дающее то, что не выявляется им и производными от него (когерентный анализ, биспектры и пр.)
3. Эпилепсия давний предмет любви электроэнцефалографистов. Собственно, даже при прогрессе всех прочих методов исследования именно в эпилептологии ЭЭГ наиболее твёрдо стоит (ну, МЭГ конкурирует, но методы обработки ЭЭГ и МЭГ достаточно близкие). Соответственно интересно найти способ не просто увидеть "электрическую бурю", когда болезнь уже развилась, но иметь раннюю диагностику, объективный контроль хода лечения, выявлять приступы в самом начале и подавлять их и т.п.
4. Хаотическая динамика тема достаточно модная и популярная, и на пике острой моды работ такого рода на данных ЭЭГ было много. Сейчас поменьшало, но есть. В основном снижение интереса связано с тем, что показать хаотичность удаётся, а вот дойти до клинического применения не всегда. При этом у нас записи ограничены и в сторону уменьшения масштаба, и в сторону увеличения. Частоту опроса бессмысленно делать выше, поскольку частоты сигналов от структур мозга, доступных нам, ограничены, а на высоких увеличивается доля помех. В другую сторону менять масштаб тоже не получится, слишком длинные записи будут отражать смену состояния организма, неизбежную за длительное время. Поэтому считать всякого рода "фрактальные размерности" можем, а верить им - сложно. Что не означает, что такой показатель не может оказаться полезен, но именно как "стандартно вычисляемая величина", которую сопоставляют с клиникой и находят соответствия.
5. То есть вполне научная статья, если не пытаться делать из неё глобальные философские выводы и/или "внедрять". Поисковая работа, в которой к реальным данным применён некий метод анализа и показаны найденные им различия. По мере копания можно будет понять, тупик или новый путь исследования больного. Конечно, есть вариант, что это статья "чтоб было", взяли написанную для другой задачи программу, попросили у знакомых медиков данные, прогнали через программу и получили "публикацию" для отчёта - это всё равно не лженаука.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЭЭГ при эпилепсии у детей и динамика
Сообщение09.06.2018, 14:29 
Аватара пользователя


31/08/17
967
Понял ,спасибо. Подозрения вызывает то, что в статье не наблюдается математической модели исследуемой динамической системы. А хаос, фракталы, хаусдорфова размерность бывают только в математических моделях, на конечном множестве точек, полученных в эксперименте этого не бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЭЭГ при эпилепсии у детей и динамика
Сообщение09.06.2018, 14:44 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
15278
Кронштадт
pogulyat_vyshel в сообщении #1318415 писал(а):
А хаос, фракталы, хаусдорфова размерность бывают только в математических моделях, на конечном множестве точек, полученных в эксперименте этого не бывает.
Формально да, но фактически в подобных ситуациях неявно предполагается, что речь идет о похожем поведении/размерности и т.д. в определенном диапазоне масштабов. В первых работах эту оговорку делали, а дальше она стала очевидной.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЭЭГ при эпилепсии у детей и динамика
Сообщение09.06.2018, 16:39 
Заслуженный участник


18/01/15
697
Подскажите пожалуйста, а что вообще про динамический хаос почитать можно ?

 Профиль  
                  
 
 Re: ЭЭГ при эпилепсии у детей и динамика
Сообщение09.06.2018, 20:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5692
vpb в сообщении #1318450 писал(а):
Подскажите пожалуйста, а что вообще про динамический хаос почитать можно ?
Есть книжка С. П. Кузнецов. Динамический хаос. Я листал (но не прорабатывал), мне она показалась "самым тем" для тех, кто (как я) вообще не в теме, но хочет войти в тему. Это примерно учебник младших курсов для физико-математических специальностей. Но для профессионального математика, наверное, нужны более глубокие работы.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЭЭГ при эпилепсии у детей и динамика
Сообщение09.06.2018, 20:36 
Заслуженный участник


05/08/14
1406
pogulyat_vyshel в сообщении #1318415 писал(а):
Подозрения вызывает то, что в статье не наблюдается математической модели исследуемой динамической системы. А хаос, фракталы, хаусдорфова размерность бывают только в математических моделях, на конечном множестве точек, полученных в эксперименте этого не бывает.

У шарлатанов сейчас во многих областях, будь то медицина, биология, экономика, психология и т.п., неограниченные возможности для своей деятельности. Модели как таковые не нужны, необходимы какие-нибудь временные ряды (кардиограммы, валютные курсы и т.п.), вычисляется их функция-характеристика, называемая корреляционная размерность, получается какое-нибудь значение, скажем $3.14$, и потом можно делать спекуляции, заклинания типа "вложение Уитни", "вложение Такенса", "хаотические режимы ", "странные аттракторы" и т.д., и выводы типа "у эпилептиков динамический хаос в голове" или "финансовые рынки хаотичны".
vpb в сообщении #1318450 писал(а):
Подскажите пожалуйста, а что вообще про динамический хаос почитать можно ?

Популярно - Ильяшенко Ю.С. "Аттракторы и их фрактальная размерность". Физики также часто пишут книги на эту тему, однако, они зачастую все сводят к малообоснованной вышеуказанной эмпирике или к философии.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЭЭГ при эпилепсии у детей и динамика
Сообщение09.06.2018, 20:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5692
dsge в сообщении #1318504 писал(а):
Ильяшенко Ю.С. "Аттракторы и их фрактальная размерность"
Хм, а в ней правда 16 страниц или это ознакомительный фрагмент? Нигде не могу найти более полную версию.

Оно, конечно, по итогам лекций на летней школе не пятитомник же писать, но уж как-то слишком внезапно обрывается изложение.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЭЭГ при эпилепсии у детей и динамика
Сообщение09.06.2018, 20:55 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
15278
Кронштадт
Anton_Peplov в сообщении #1318506 писал(а):
Хм, а в ней правда 16 страниц или это ознакомительный фрагмент?
Правда, именно 16 страниц.

 Профиль  
                  
 
 Re: ЭЭГ при эпилепсии у детей и динамика
Сообщение09.06.2018, 20:58 
Заслуженный участник


05/08/14
1406
Anton_Peplov в сообщении #1318506 писал(а):
Нигде не могу найти более полную версию.

Да, пожалуй это полная версия, и там больше про аттракторы, чем про хаос как таковой. Наверное я имел ввиду другую книгу Ильяшенко "Избранные задачи теории динамических систем" или "Нелокальные бифуркации".
Еще есть Гукенхеймер Дж., Холмс Ф. "Нелинейные колебания, динамические системы и бифуркации векторных полей".
Все, что касается хаоса, в математике изучается в теории динамических систем

 Профиль  
                  
 
 Re: ЭЭГ при эпилепсии у детей и динамика
Сообщение10.06.2018, 10:25 
Заслуженный участник


18/01/15
697
Anton_Peplov, dsge
спасибо за указания на книжки. Я еще скачал из либгена еще две, чисто научн-популярные:
Дж. Глейк, Хаос. Создание новой науки ,
С. Деменок, Просто хаос.

-- 10.06.2018, 09:30 --

Anton_Peplov в сообщении #1318503 писал(а):
Но для профессионального математика, наверное, нужны более глубокие работы.

А бес его знает, что там мне на самом деле понадобится, если вообще... Пока почитаем имеющееся.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Модераторы: photon, korona, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group