Помогите разобраться в причинах пожара

[AndreyZ]

Добрый день, форумчане! Отправили на этот форум, сказали, что все мозги здесь))) Помогите разобраться вот в чем. В моем доме произошел пожар, дом выгорел полностью. есть две экспертизы...Одна экспертиза (УВД) говорит о коротком замыкании и последующем возгорании, вторая (независимая) - о стандартной работе электрооборудования и взрыве газа в результате утечки. В пользу второй версии говорит газовый счетчик, который стал круглым и разлетелся в разные стороны. Люди из органов не очень хотят в этом разбираться, хлопотно. А для меня крайне принципиально....дочь похоронил. Я гуманитарий чистой воды...так что прошу помощи.
Вводные такие:газовый счетчик ВК-G4T. V=1,2 дм3. Р макс=50кПа.
1. В счетчике природный газ метан. Температура снаружи счетчика в процессе пожара поднималась с +25 до не менее +624 градуса по Цельсию (это минимальная, т.к. это температура горения сосны. Дом у меня был сосновый, ничем не обшит). Газ из обычной магистрали природного газа, какие к домам подходят, со стандартным давлением.
2. В счетчике обычный воздух. Остальное тоже самое.

Как я понимаю (и немного помню со школы) при нагреве идет расширение. В моем понимании, если бы в счетчике был обычный воздух без давления, то он расширился бы в нем (счетчике), но не привел бы к критическим последствиям (я о том, что счетчик развалился на куски). Счетчик просто обгорел бы и все. Тем более, есть там пластмасс, он бы расплавился и воздух вышел бы через образовавшееся отверстие. Но как я думаю, в счетчике был газ, на это указывает и экспертиза и здравый смысл и его внешний вид. Произошло возгорание и потом загорелся весь дом, ну и так далее. Как я думаю, когда дом же горел, температура нагрела счетчик, давление и газ самовоспламенился (метан 540 по Цельсию) внутри, счетчик разорвало. Или может газ под давлением может и раньше самовоспламениться. Для меня это темный лес.

Буду признателен, если поможете. На уточняющие вопросы отвечу быстро.

[Andrey_Kireew]

Я так понимаю, что взрыв газа был и это не вызывает никаких сомнений, а вопрос в том, что стало его причиной.
Первая экспертиза считает, что первопричиной стал пожар, который разогрел и разрушил газопровод, в результате чего последовал взрыв газа. Вторая экспертиза считает, что была утечка газа, произошел взрыв, например от искры выключателя, возник пожар, а потом уже разрушился газопровод.

Правильно ли я Вас понимаю?

[AndreyZ]

Andrey_Kireew в сообщении #1317665 писал(а):

Я так понимаю, что взрыв газа был и это не вызывает никаких сомнений, а вопрос в том, что стало его причиной.
Первая экспертиза считает, что первопричиной стал пожар, который разогрел и разрушил газопровод, в результате чего последовал взрыв газа. Вторая экспертиза считает, что была утечка газа, произошел взрыв, например от искры выключателя, возник пожар, а потом уже разрушился газопровод.

Правильно ли я Вас понимаю?

Нет, вторая утверждает, что с газом это никак не связано. Мне нужно в цифрах и формулах доказать, что причиной разрушения счетчика был газ внутри

[EUgeneUS]

Довольно странно, что Вас направили на этот форум. Вам нужны хорошие специалисты в пожарно-технических экспертизах.

Что же говорит здравый смысл.

1. Если возгорание из-за электропроводки, то очаг возгорания будет небольшой, точечный. И если экспертиза делает такой вывод, то очаг возгорания должен в этой экспертизе быть установлен, хотя бы с точностью "до угла дома".
2. Если возгорание от утечки газа, то утечка сама по себе возгорания не вызывает. Газ заполняет помещение до горючих\взрывоопасных концентраций после чего взрывается от малейшей искры. Если экспертиза установила такие следы (выбитые взрывом двери, окна, например), то это хороший аргмумент, что это верная экспертиза.
2.1. Мог быть такой сценарий - имеется открытый огонь (работает газовая плитка, например), и в это время началась утечка газа, например, сорвало газовый шланг к плитке. Но и в этом случае, если экспертиза устанавливает, что так и было, в ней должны приводится аргументы, почему делается такой вывод.
3. Если в какой-то из двух экспертиз была установлена точная причина пожара и приводятся аргументы, то ей надо верить больше. Например:
3.2. Было установлено место короткого замыкания, которое привело к пожару. Оплавление проводов от КЗ существенно отличается от повреждений их же от внешнего огня.
3.3. Была установлена неисправность газового оборудования, возникшая до пожара, которая привела к утечки газа.
3.4. Причем дальше могут возникнуть противоречия: и место КЗ установлено, и неисправность газового оборудования. Такое может быть. Например, КЗ возникло уже из-за повреждения изоляции из-за пожара.....
И так далее и тому подобное.
Возвращаюсь к началу поста - Вам нужен хороший специалист по пожарно-техническим экспертизам.

Отдельно скажу, повреждения газового счетчика, возникшие от внешнего температурного воздействия, скорее всего к причинам пожара отношения не имеют. Но это моё частное мнение, основанное на здравом смысле.

[Andrey_Kireew]

К таким последствиям мог привести проскок пламени внутрь газопровода. Тогда счётчик действительно могло разорвать изнутри.

[EUgeneUS]

Andrey_Kireew
счетчик могло разорвать изнутри и по другим причинам

1. Корпус счетчика был бракованным
2. Повысилось давление в магистральном газопроводе выше допустимого
3. Корпус потерял прочность из-за внешнего теплового воздействия.
4. Давление газа возросло выше допустимого внутри счетчика из-за внешнего теплового воздействия.
5. И т.д и т.п. Скорее всего не все варианты перечислил.

Опять же - ТС нужен хороший специалист в таких экспертизах.

[Andrey_Kireew]

Я полностью поддерживаю ТС в его начинаниях. Специалист ему конечно же нужен, но Вы EUgeneUS можете ему сообщить
где найти такого специалиста? И самое главное - как проверить специалист он вообще или проходимец с дипломом, который только и умеет, что "в уши заливать", и которых сейчас большинство.

Тем более, что "специалист" скорее всего сразу выставит счёт и не малый, причём независимо от своей квалификации. Поэтому неплохо было бы разобраться во всём самому, хоть немного, чтобы не отдавать деньги абы кому.

Среди перечисленных Вами причин ни одна не может привести к разрыву корпуса на куски, как пишет ТС.
Вы хоть знаете какое давление в газовом трубопроводе, чтобы хоть что то разорвать?
Прежде чем делать такие заявления, неплохо бы сначала поинтересоваться, чтобы не попадать в неудобную ситуацию ...

-- 06.06.2018, 21:47 --

Вообще AndreyZ неплохо было бы узнать, на сколько частей разорвало счётчик, какой величины осколки, каков радиус их разброса?

[EUgeneUS]

Andrey_Kireew
Ситуация аналогична медицине. Разбираться самому - всегда полезно, но похода к врачу при необходимости это не отменяет.

Andrey_Kireew в сообщении #1317682 писал(а):

Среди перечисленных Вами причин ни одна не может привести к разрыву корпуса на куски, как пишет ТС.
Вы хоть знаете какое давление в газовом трубопроводе, чтобы хоть что то разорвать?

Знаю.
1. Давление в газопроводе в жилых домах - 0,003 МПа. Ерунда. Конечно, ничего разорвать не может.
2. Давление на входе в ГРП может и 1.2 МПа достигать, а это, извините, 12 атмосфер.
3. Авария на ГРП и разорвет, что угодно (почти). Насколько знаю (от пользователей газа) прецеденты были.

[Andrey_Kireew]

EUgeneUS в сообщении #1317688 писал(а):

Andrey_Kireew
Ситуация аналогична медицине. Разбираться самому - всегда полезно, но похода к врачу при необходимости это не отменяет.

Это само собой ...

[rockclimber]

AndreyZ
Вам просто для себя понять или вы юридических последствий хотите (наказание виновных, требования компенсаций и т. п.)?
Если первое, то ставить "диагноз по фотографии" (точнее в данном случае даже по "фотороботу") нормальный человек вряд ли будет. А кто будет - скорее всего он просто болтун. Не говоря уже о том, что вы могли бы хотя бы имеющиеся у вас экспертизы отсканировать и выложить, замазав предварительно личные данные (а пока описание ситуации выглядит как "у кого-то что-то сгорело"). И вам в любом случае лучше искать человека, лично приводить его на место, показывать фотографии, вещдоки, и так далее.
Насколько мне известно, на этом форуме нет людей с опытом проведения подобных экспертиз.
Если вам еще и юридических последствий хочется, то, кроме написанного выше, есть четко прописанные в законе требования к тому, кто может выступать в суде в качестве независимого эксперта, сначала читайте их. Плюс добавьте расходы на юристов, плюс учтите правоприменительную практику в вашей стране. Но там вообще может быть очень печально.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Междисциплинарный раздел»

[rockclimber]

AndreyZ
Вы, имхо, не тот вопрос задаете. У вас есть два заключения экспертов, вы хотите разобраться, какое правильное? Я бы начал с того, что попросил бы людей, проводивших экспертизу, что-то объяснить. Понятно, что гос. органы частенько работают по принципу "вас много, а я одна", но даже с ними иногда можно договориться. А уж независимым экспертам вы наверняка из своего кармана платили, неужели они тоже не пойдут навстречу?
Далее, я бы постарался выяснить, чем пожар по причине взрыва газа отличается от пожара по причине короткого замыкания. Если дом сгорел дотла, как определить, что было короткое замыкание? Я лично не знаю, можно электриков поспрашивать. Мне иногда кажется, что никак. Если был взрыв - наверное, выбило стекла и рамы, осколки должны были разлететься, соседи могли услышать... И так далее. Определитесь с тем, что вы хотите узнать. Те вопросы, что вы задали, - я вообще не понимаю, чем они вам помогут.

[kry]

AndreyZ в сообщении #1317657 писал(а):

Помогите разобраться вот в чем.

Давайте начнем с того, что Вы четко объясните, какую цель Вы преследуете при обращении на форум.

AndreyZ в сообщении #1317657 писал(а):

А для меня крайне принципиально....дочь похоронил.

Искренне сочувствую.

AndreyZ в сообщении #1317657 писал(а):

Одна экспертиза (УВД) говорит о коротком замыкании и последующем возгорании, вторая (независимая) - о стандартной работе электрооборудования и взрыве газа в результате утечки.

Судебное дело открыто? Обращайтесь в суд с ходатайством о проведении судебной экспертизы, которая может согласиться с одной из перечисленных Вами экспертиз или не согласиться с обеими.

AndreyZ в сообщении #1317657 писал(а):

Вводные такие

На форуме не проводятся такого рода экспертизы. И уж тем более ни один профессионал не будет проводить экспертизу исключительно с чужих слов.

-- 07.06.2018, 00:42 --

Andrey_Kireew в сообщении #1317682 писал(а):

Специалист ему конечно же нужен, но Вы EUgeneUS можете ему сообщить, где найти такого специалиста?

Если человек пишет на форум, то, видимо, у него имеется доступ в Интернет. Может просто погуглить экспертные организации, нет?

Andrey_Kireew в сообщении #1317682 писал(а):

Тем более, что "специалист" скорее всего сразу выставит счёт и не малый

Разумеется. Эксперты ведь не обязаны работать за бесплатно. Однако никто не лишает человека возможности ходатайствовать о проведении судебной экспертизы, если открыто уголовное дело.

Andrey_Kireew в сообщении #1317682 писал(а):

Поэтому неплохо было бы разобраться во всём самому

Это практически невозможно, если нет специального образования.

[AndreyZ]

Интерес живой, спасибо. Отвечу сразу и всем. Независимая, которая выявила газ, охотно идет на контакт и все объясняет. А вот МЧС всячески уходит от контакта, типо "у нас нет практики общаться с потерпевшими".Ссылаются на то, что я мог на них давить. МЧС написали, если вкратце, замкнуло розетку холодильника, она загорелась, продукты горения поднялись к потолку, нагрели его до температуры самовоспламенения (а там у материалов минимальная +400) и дальше начался объемный пожар и т.д. Бред, короче.
Если цель кратко, то:
Мне надо выяснить:
1. Если счетчик в куски, то что его разорвало? Иными словами, внутри был газ, при нагреве он самовоспламенился, что привело к взрыву и соответственно резкому расширению, это и послужило причиной деформации. проще, какое давление возникнет при взрыве указанного объема газа.
2. И что произойдет, если нагреть до +624 тот же объем простого воздуха. Какое будет давление?

[Andrey_Kireew]

Метан может дать до 0,7 МПа при его концентрации в воздушной смеси 10%. Вряд ли концентрация газа была точно такая, поэтому реально - это 2-3 атмосферы. Пластмассу может и расколет, металл этого даже не почувствует.

При нагреве воздуха в замкнутом объёме до 600 град. избыточное давление составит примерно 1 атм., до 900 град. - примерно 3 атм.

Температура воспламенения газовоздушной смеси примерно 650 град.
При такой температуре скорее пластмасса расплавится, образуется дыра и пламя попадёт внутрь. Или как я уже писал, может быть проскок пламени через трубопровод, например от газовой колонки или газовой плиты. Но для этого в систему должен как то попасть воздух.