2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение29.04.2018, 15:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68329
Anton_Peplov в сообщении #1308529 писал(а):
Я имел в виду... чтение "про себя".

Вот про это достоверно не известно, не миф ли это.

Кстати, а про пробелы и точки - мне пришло в голову, а не заимствование ли это. С востока: из Индии и Арабского (шире - семитского) мира.

С другой стороны, пробелы могут "автоматически" возникать как побочный эффект скорописи, стремящейся не отрывать перо от бумаги.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение29.04.2018, 18:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6356
Москва
Anton_Peplov в сообщении #1308529 писал(а):
Хотя варианты с льном и коноплёй достойны как минимум гугления, я не знаю, как с ними обстояло дело.


Нет, и лён и конопля возделывались. Конопля - для изготовления канатов, а также как лекарственное растение (но не в качестве наркотика, использовались сок, семена и корни). Выращивали и лён, в Египте, в Сирии и т.п., шёл на паруса. Интересное применение - льняные панцири, рубаха из многих слоёв льняной ткани проваривалась в масле, получался "античный текстолит".

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение29.04.2018, 19:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5890
Munin в сообщении #1308603 писал(а):
Вот про это достоверно не известно, не миф ли это.
Воскобойников пишет как о достоверно известном факте. Впрочем, конечно же, отдельно взятый автор может и ошибаться.

Munin в сообщении #1308603 писал(а):
Кстати, а про пробелы и точки - мне пришло в голову, а не заимствование ли это. С востока: из Индии и Арабского (шире - семитского) мира.

С другой стороны, пробелы могут "автоматически" возникать как побочный эффект скорописи, стремящейся не отрывать перо от бумаги.
Тот же Воскобойников пишет, что пробелы возникли по той банальной причине, что ирландские и британские монахи-переписчики VII-VIII вв. испытывали трудности при чтении Scriptio continua. Стремясь как-то их минимизировать, они стали ставить пробелы между словами.

Именно с возникновением пробелов он и связывает возникновение чтения "про себя", не поясняя, как одно вытекает из другого.

Указ. соч., с. 21.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение29.04.2018, 20:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
68329
Anton_Peplov в сообщении #1308639 писал(а):
Воскобойников пишет как о достоверно известном факте.

Приводит ли он ссылки?

Вообще-то это повод усомниться в нём самом как в источнике.

Anton_Peplov в сообщении #1308639 писал(а):
Именно с возникновением пробелов он и связывает возникновение чтения "про себя", не поясняя, как одно вытекает из другого.

Чтение "про себя", если строить домыслы, может возникать в двух ситуациях:
- когда надо скрыть читаемый текст от кого-то присутствующего;
- когда в одном помещении одновременно многие люди читают много текстов.
Первое похоже на правителей, военачальников, купцов. Второе - на монахов в скриптории, например, при одновременном переписывании нескольких текстов. И если мы говорим о массовом распространении этого навыка, то наверное, это вероятнее для второго сценария.

Anton_Peplov в сообщении #1308639 писал(а):
Тот же Воскобойников пишет, что пробелы возникли по той банальной причине, что ирландские и британские монахи-переписчики VII-VIII вв. испытывали трудности при чтении Scriptio continua. Стремясь как-то их минимизировать, они стали ставить пробелы между словами.

Да все испытывали трудности. Однако мирились с ними. Разрывы между словами надо было сначала изобрести, поскольку априорно их в устной речи нет, нет вообще границ между словами. Есть ударения и паузы (и точки, где можно "тянуть звук"). Пауз и точек нулевого звука - намного меньше, чем пробелов.

В общем, вопрос интересный, и мне кажется, недостаточно освещённый этим замечанием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение29.04.2018, 20:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
5890
Munin в сообщении #1308640 писал(а):
Приводит ли он ссылки?
Не помню, а книги под рукой нет. Можно скачать и посмотреть, но мне лениво.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение29.04.2018, 20:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6089
Действительно интересно!
Munin в сообщении #1308640 писал(а):
Разрывы между словами надо было сначала изобрести, поскольку априорно их в устной речи нет, нет вообще границ между словами.
Иногда действительность бывает сложнее и интереснее самых правдоподобных гипотез :) Англовики, например, утверждает, что разделители слов (не обязательно в виде пробелов) были чуть ли не всюду до древних греков (и в латыни, кстати, тоже), но греки их сочли ненужными в связи с изобретением гласных букв. (А до изобретения гласных письменность без разделителей слов была бы сущим кошмаром.) Потом только эту дурацкую моду переняли для латыни.

PS. Общий английский у меня не очень, просьба свериться с источником в Вики и поправить, если я грубо ошибся. Перовисточники я не пытался искать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы по истории Европы: проверьте себя
Сообщение29.04.2018, 21:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
6356
Москва
Цитата:
Вот несколько отрывков из Лукиана Самосатского («Неучу, который покупал много книг»), которые удостоверяют это:

2. Ты во все глаза глядишь на свои книги, просто, Зевсом клянусь, объедаешься ими, а некоторые даже читаешь, хоть и слишком торопливо, так что глаза все время опережают язык.

7. Ты не видишь, что то же самое, конечно, происходит и с тобой, когда ты держишь в руках прекраснейшую книгу, облеченную в пурпурную кожу, с золотой застежкой, а читаешь ее, позорно коверкая слова, так что люди образованные потешаются над тобой, состоящие же при тебе льстецы славословят, а про себя, отвернувшись, также смеются немало.

19. Димитрий-киник, будучи в Коринфе, увидел, как один невежественный человек читал прекраснейшую книгу, — а именно «Вакханки» Еврипида, — дойдя как раз до того места, когда вестник рассказывает о страданиях Пенфея и поступке, совершенном Агавой. Димитрий вырвал у него книгу и разорвал ее, заявив: «Лучше Пенфею быть однажды растерзанным мной, чем тобой — многажды».

28. Но если ты все же решил пребывать неизменно в своем недуге, то иди, покупай книги, держи их дома под замком и пожинай лавры владельца. Довольно с тебя и этого. Но не прикасайся к ним никогда, не читай, не унижай своим языком слов, сказанных мужами древности, и их творений, которые тебе ничего плохого не сделали.


По счастливой случайности, история сохранила то мгновение, с которого можно условно начать отсчет процесса (вероятно, длительного) отказа от декламации и перехода к чтению «глазами», «про себя».

Святой Августин в молодости (до 364 г.) был учеником святого Амвросия, епископа Медиоланского. Когда, тридцать лет спустя, уже пожилым человеком, он писал свою «Исповедь», то перед его внутренним взором всё ещё стояло необычное зрелище:

Когда Амвросий читал, он пробегал глазами по страницам, проникая в их душу, делая это в уме, не произнося ни слова и не шевеля губами. Много раз — ибо он никому не запрещал входить и не было обыкновения предупреждать его о чьем-то приходе — мы видели, как он читает молча, всегда только молча…

Человек, молча склонившийся над книгой… Ученики недоумевали о таком поведении учителя и пытались найти ему объяснение:

Немного постояв, мы уходили, полагая, что в этот краткий промежуток времени, когда он, освободившись от суматохи чужих дел, мог перевести дух, он не хочет, чтобы его отвлекали, и, возможно, опасается, что кто-нибудь, слушая его и заметив трудности в тексте, попросит объяснить темное место или вздумает с ним спорить, и тогда он не успеет прочитать столько томов, сколько хочет. Я полагаю, он читал таким образом, чтобы беречь голос, который у него часто пропадал. Во всяком случае, каково бы ни было намерение подобного человека, оно, без сомненья, было благим.

Последние слова св. Августина показывают, что на рубеже IV-V вв. молчаливое чтение все еще нуждалось не только в объяснении, но даже в оправдании.

https://sergeytsvetkov.livejournal.com/380353.html

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group