Можно ли считать, что у приснившихся существ есть мозг?

[AAA1111]

Можно ли считать, что у приснившихся существ есть мозг, ну или как минимум своя часть мозга, а значит и психика?
Ведь они создаются мозгом, его частью как минимум. И можно сказать, что создаются не нами, не нашим сознанием.
Можно ли считать, ту часть мозга которая ведёт себя помимо моей воли во время моего сна, действительно моей?
Ведь эта часть мозга проявляет себя во сне как отдельная личность (личности), ведет себя непредсказуемо от меня, неожиданно для меня, способна меня сильно удивить.
Т.е. проявляет себя во время сна как не я. Я воспринимаю её проявления со стороны, т.е. не как себя.

Можно ли считать, что во время сна, та часть мозга которая не является нашим сознанием как бы обосабливается от нашего сознания настолько, что у неё появляется своя психика?

Вот как мы определяем, что у чего-то что ведёт себя как живое, есть психика? Коротко говоря, мы просто вспоминаем, что если у чего-то что ведёт себя как живое есть мозг, значит считается что у него есть и психика.

а) Во сне мы иногда видим то, что ведёт себя как живое, и даже как обладающее сознанием (или даже самосознанием).
б) Свою часть мозга оно имеет при этом, и создаётся ею.

Вывод: оно имеет свою психику.
?

[Zwei]

AAA1111
а в чем здесь принципиальная разница с явью? Я что-то ее не вижу.
Ведь видеть кого-то наяву и видеть кого-то во сне - в обоих случаях этот кто-то становится
частью нашей психики, продуктом активности каких-то конкретных участков нашего мозга.

[AAA1111]

Zwei в сообщении #1305510 писал(а):

в обоих случаях этот кто-то становится
частью нашей психики, продуктом активности каких-то конкретных участков нашего мозга.

Ну, продуктом активности конкретных участков нашего мозга становится много что.
Например, видеоизображение человечков из художественного фильма просматриваемого по телевизору. Но это же не означает, что у этих видеоизображений есть своя психика.
Или что у продуктов этих видеоизображений (продуктов соответствующей активности мозга) есть своя психика.

Но между продуктами этих видеоизображений, и персонажами во сне есть большая разница.

Продукты видеоизображений мы выбираем сами во многом. Т.е. в любой момент можем переключить канал, отвернуться от телевизора, или вовсе выключить его.
А вот монстра от которого во сне убегаешь, просто так не выключишь.

[dmd]

Мозг тут вообще ни при чём. Мозг во сне спит, а во время бодрствования - всего лишь ОЗВУЧИВАЕТ воспринятое. Мозг - не субъект восприятия, а объект, механизм пост-процессинга восприятия, не обязательный для наличия восприятия/сознания. При этом восприятие вполне легко может обходиться без активности мозга, что сны/сновидения и демонстрируют в полном спектре. Самый активный элемент сна/сновидения, интенсивно меняющийся/действующий на фоне значительно более статичных образов - ВСЕГДА обладает собственным независимым сознанием, полностью независимым от нашего собственного сознания. Вряд ли у лазутчиков в наши сны есть психика, ибо психика - чисто человеческая черта.

[AAA1111]

dmd в сообщении #1305533 писал(а):

психика - чисто человеческая черта.

Насколько я знаю, научной ныне считается иная точка зрения.
Т.е. что психикой обладают и все животные, например.

-- 19.04.2018, 16:36 --

dmd в сообщении #1305533 писал(а):

Мозг тут вообще ни при чём. Мозг во сне спит, а во время бодрствования - всего лишь ОЗВУЧИВАЕТ воспринятое. Мозг - не субъект восприятия, а объект, механизм пост-процессинга восприятия, не обязательный для наличия восприятия/сознания. При этом восприятие вполне легко может обходиться без активности мозга, что сны/сновидения и демонстрируют в полном спектре.

Боюсь за это Вам здесь скоро сделают, как минимум, замечание. Это же научный форум.

[dmd]

Ну, науку здесь лучше вообще не трогать, потому что наука - сфера строго верифицируемых знаний. А всё воспринятое - субъективно. Для верифицируемости восприятия нужна абсолютная форма телепатии в рамках того социума, который разделяет научность знаний.

[Leonid-z88]

dmd в сообщении #1305533 писал(а):

Мозг тут вообще ни при чём. Мозг во сне спит, а во время бодрствования - всего лишь ОЗВУЧИВАЕТ воспринятое.

Воображение и "мечтание" , по вашей логике , это тоже продукт "сверхъестественных" сил?



Давно практикую управление сном: когда спишь и осознаешь ,что это сон и всё не реально - начинаешь чудить.
Фрагменты сна перематывать , менять локации и персонажей , менять сон.
Очень легко меняется поведение персонажей и их характер .


Самый прикол : когда шикарный сон с сюжетом и что-то пошло не так , я напрягаюсь и откатываю сон обратно и начинаю сначала по "сюжету" идти.

AAA1111 в сообщении #1305482 писал(а):

Вывод: оно имеет свою психику?

Нет.Проверенно на практике)))

-- 19.04.2018, 16:35 --

Сон - продукт мозга.
Во сне не могут появиться случайные объекты или события с которыми вы не сталкивались раньше.
Появление каких-то 3-их сил во сне -это бред.
Если только , во время сна по вам не бьёт ЭМ пушка .

[arseniiv]

AAA1111 в сообщении #1305482 писал(а):

Можно ли считать, что у приснившихся существ есть мозг, ну или как минимум своя часть мозга, а значит и психика?

Скажем так, не нужно.

AAA1111 в сообщении #1305482 писал(а):

Ведь они создаются мозгом, его частью как минимум. И можно сказать, что создаются не нами, не нашим сознанием.

Во-первых, «не нашим сознанием» — это не «не нами». Куча психической деятельности, отличающейся в деталях от человека к человеку (и потому имеющая право относиться к тому или иному человеку), не является сознанием. Во-вторых, если звук создаётся магнитофоном или его частью, но это не влечёт того, что у звука «есть» магнитофон или его часть. Или у мотивов мелодии, если просто звук не понравится. Или вы рисуете шариковой ручкой цифры. У цифр нет ни вас, ни ручки, ни шарика этой ручки, и нельзя сказать даже того, что у цифр «есть» чернила.

AAA1111 в сообщении #1305482 писал(а):

Ведь эта часть мозга проявляет себя во сне как отдельная личность (личности), ведет себя непредсказуемо от меня, неожиданно для меня, способна меня сильно удивить.

Для этого (нашему мозгу) не нужно моделировать и части мозга. Это объясняется разницей работы мозга во сне и на яву (впрочем, про детальные механизмы я ничего не скажу).

Большая часть «окружения» во сне резонно объявляется обработкой того, что мы уже знаем (или узнали недавно), даже если и нельзя предсказать в деталях, что нам приснится, если на нас подействовать так-то и так-то. Необычности использования этих знаний во сне, в свою очередь, связаны с разными известными отклонениями, и обычно одинаковы от человека к человеку.

Leonid-z88 в сообщении #1305574 писал(а):

Во сне не могут появиться случайные объекты или события с которыми вы не сталкивались раньше.

Слишком размыто для того, чтобы быть утверждением. Вполне можно трактовать «не сталкивались раньше» так, что это будет возможно, особенно если учесть странные отношения сна с памятью. В конце концов, мы можем независимо от сна придумывать что-то, с чем мы не сталкивались раньше, даже во время сенсорной депривации (и даже, наверно, особенно во время). Если считать, что мы с этим сталкивались, просто по частям, можно дойти до того, что мы вообще со всем уже сталкивались и нет ничего нового.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1305701 писал(а):

Во-первых, «не нашим сознанием» — это не «не нами»

Попытался понять эту фразу Я бы еще понял, что если бы "Если не нами, то не значит, что не нашим сознанием"
И по поводу сабжа, все таки для моделирования самознания у сновидений мозгу потребовалась бы перестройка своей структуры, так что тут такого не может быть по чисто техническим причинам, наверное. Хотя если рассмотреть теорию о несводимости сознания к движению материи, то и вообще почти не могло быть

[Mihaylo]

AAA1111 в сообщении #1305482 писал(а):

Вывод: оно имеет свою психику.
?

Что такое "психика"? Это когда воздействуют на организм, а оно нервно реагирует. Очевидно страшилища из снов весьма сильно реагируют, значит у них есть психика. Надо дополнить психологию разделом типа "психология виртуальных субъектов" и естественно пополнять знания для науки.

Помимо психологии можно изучать физику сонной вселенной, кинематика вещих полётов, экономику мира сновидений и т.д. Но необязательно такие дисциплины, можно изучать также введение в сомнамбуломагию, например.

[AAA1111]

arseniiv в сообщении #1305701 писал(а):

Во-вторых, если звук создаётся магнитофоном или его частью, но это не влечёт того, что у звука «есть» магнитофон или его часть. Или у мотивов мелодии, если просто звук не понравится. Или вы рисуете шариковой ручкой цифры. У цифр нет ни вас, ни ручки, ни шарика этой ручки, и нельзя сказать даже того, что у цифр «есть» чернила.

Мне в связи с этим вот ещё что хотелось бы уточнить.
Иногда учёные говорят, что психика это продукт мозга. Что при этом подразумевается?
1. То что психика это что-то дополнительное к мозгу, состоящее из чего-то иного по сравнению с какими либо нейронными процессами мозга (нейронными сетями мозга)?
2. Или то, что психика это какие-то нейронные процессы мозга, т.е. часть мозга?

Если первое, тогда из чего психика состоит в физическом смысле?
А если второе, то тогда не лучше ли так прямо и говорить, что психика это не продукт мозга, а часть мозга?

-- 20.04.2018, 09:27 --

Mihaylo в сообщении #1305799 писал(а):

Что такое "психика"?

Я так понимаю, что это способность чувствовать. Например, чувствовать боль, или вкус, запах, цвет и т.д.

[arseniiv]

AAA1111 в сообщении #1305804 писал(а):

Иногда учёные говорят, что психика это продукт мозга. Что при этом подразумевается?
1. То что психика это что-то дополнительное к мозгу, состоящее из чего-то иного по сравнению с какими либо нейронными процессами мозга (нейронными сетями мозга)?
2. Или то, что психика это какие-то нейронные процессы мозга, т.е. часть мозга?

Если первое, тогда из чего психика состоит в физическом смысле?
А если второе, то тогда не лучше ли так прямо и говорить, что психика это не продукт мозга, а часть мозга?

Ну она и не часть, и не состоит из чего-то. Процессы в мозге — не часть мозга, так же как выполнение программы на компьютере не часть компьютера или вращение шарика не часть шарика.

-- Пт апр 20, 2018 17:12:44 --

Вообще правильный вопрос, что понимается под психикой. Если это некий набор свойств, присущий тем, про кого мы говорим, что у них есть психические процессы, то понятно, что она не из чего не состоит и в состав никакого тела не входит.

[AAA1111]

arseniiv в сообщении #1305882 писал(а):

вращение шарика не часть шарика.

1. Вращение шарика, это вращающийся шарик.
2. А вращающаяся поверхность вращающегося шарика, это часть вращающегося шарика.
?

arseniiv в сообщении #1305882 писал(а):

так же как выполнение программы на компьютере не часть компьютера

Выполнение программы на компьютере, это часть компьютера выполняющего программу. Нет?

arseniiv в сообщении #1305882 писал(а):

Процессы в мозге — не часть мозга,

А если так:
1. Процессы в мозге — мозг находящийся в процессе ("процессирующий" мозг, действующий мозг).
2. Психика это ведь не все процессы мозга, а только часть из этих процессов. Значит психика это часть мозга находящегося в процессе (можно ещё добавить бодрствующего мозга, ну и к спящему мозгу это тоже иногда относится).
?

[arseniiv]

Если растягивать резину, она когда-нибудь лопнет. Так же и с понятиями.

-- Сб апр 21, 2018 10:53:23 --

Поясню: для расширения понятий (как и вообще для их введения, пересмотра и т. п.) нужны какие-то причины, это должно что-то улучшать в чьей-то жизни. Просто «чтобы было», этого делать не нужно — ну посчитаем мы некоторые вольности речи не вольностями, а отражением какой-то философской непонятности, а толку? Что это внесёт нового в понимание обозначаемых этими словами вещей? Ничего.

[AAA1111]

arseniiv в сообщении #1306060 писал(а):

Что это внесёт нового в понимание обозначаемых этими словами вещей? Ничего.

По-моему, если говорить что это часть мозга (разумеется подразумевается "процессирующего" и т.д.) , а не продукт мозга, то становится намного проще для понимания, и точнее, более соответствующе действительности. Если, разумеется, она (психика) действительно часть мозга, а не что-то дополнительное к нему, не его продукт.

-- 21.04.2018, 11:07 --

И я пытаюсь уточнить это понятие, отрезать от него всё лишнее. А значит не расширяю его.