2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Трибоэлектрический ряд
Сообщение10.04.2018, 19:08 
Аватара пользователя


29/01/15
533
С удивлением обнаружил, что плексиглас и полистирол при трении заряжаются по-разному. Не понимаю причины, вроде бы близкие материалы, акриловые ванны стеклопластиком полиэфирным усиливают. И вообще не улавливаю логики в трибоэлектрическом ряду. Должна же быть физпричина!

Изображение

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Трибоэлектрический ряд
Сообщение10.04.2018, 22:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
3271
ФТИ им. Иоффе СПб
Есть три тайны, не разгаданные теоретическими мудрецами: природа сухого трения, природа электризации трением и природа шаровой молнии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трибоэлектрический ряд
Сообщение10.04.2018, 22:54 
Заслуженный участник


07/07/09
5048
Из своего опыта : каждый предмет может зарядиться как положительно, так и отрицательно.

Предметы покрыты многими слоями адсорбированной воды. Молекулы воды полярны, поэтому каждый слой меняет знак внешнего слоя.
Как разделялся слои , при трении предметов , так и будут заряжены предметы.
?

 Профиль  
                  
 
 Re: Трибоэлектрический ряд
Сообщение11.04.2018, 06:40 
Аватара пользователя


29/01/15
533
Да вопрос-то сугубо практический: в нормативе на стеклопластиковые изделия для детских игровых площадок показатель допустимой напряжённости электростатического поля тупо списан из требований к полимерным мебельным материалам - не более 15 кВ/м. Фактические значения после натирания стеклопластика могут оказаться выше. Вводить нанотрубки смысла совершенно нет - это ж не нефтяные резервуары, в конце концов! Вот и думаю, где там заряд накапливается, какова толщина заряженного слоя... почему нижележащее стекловолокно не нейтрализует, так сказать, заряд на полимерной поверхности, если на приведенной картинке стекло набирает плюс, а полистирол - минус...

 Профиль  
                  
 
 Re: Трибоэлектрический ряд
Сообщение11.04.2018, 16:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
22977
Уфа
Degen1103 в сообщении #1303088 писал(а):
почему нижележащее стекловолокно не нейтрализует, так сказать, заряд на полимерной поверхности, если на приведенной картинке стекло набирает плюс, а полистирол - минус...
Диэлектрики же. Заряды будут долго проползать, наверняка при используемой толщине покрытия быстрее атмосфера заряд снимет (пылью, другими дисперсными частицами, разрядами и чем-нибудь там ещё).

-- Ср апр 11, 2018 18:40:44 --

Кроме того, если эти два материала сплавили или по другим причинам нет свободной поверхности, наверняка эта трибоэлектрическая шкала будет вообще не в счёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трибоэлектрический ряд
Сообщение12.04.2018, 14:38 
Заслуженный участник


07/07/09
5048
Degen1103 в сообщении #1303088 писал(а):
Фактические значения после натирания стеклопластика могут оказаться выше.

Значения должны бы зависеть от влажности воздуха в помещении.
Недавно были морозы, батареи горячие, влажность воздуха меньше 30%. В помещении ламинат , из пальца на заземленные корпуса проскакивала искра длиной полтора сантиметра (это неприятно, даже резистор для разрядки пристроил).
Сейчас влажность приближается к 40%, искра не появляется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трибоэлектрический ряд
Сообщение12.04.2018, 18:57 
Аватара пользователя


29/01/15
533
Да, конечно, влажность очень заметно влияет. Но по ГОСТу вроде должны были поддерживать ТВР в помещении, в списке оборудования психрометр упоминается. Однако испытания проводились в феврале, что настораживает.

Вопрос такой: имеется ли прямая связь между диэлектрическими качествами материала и склонностью к электризации? Именно: эпоксидная смола является лучшим диэлектриком, чем полиэфирная. Значит ли это, что при натирании она покажет более высокую напряжённость электростатического поля? Или не факт?

В "Трибофизике" ответа, естественно, не нашёл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трибоэлектрический ряд
Сообщение12.04.2018, 21:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
3271
ФТИ им. Иоффе СПб
Degen1103 в сообщении #1303544 писал(а):
Или не факт?
Не факт. Факты в этой "науке", насколько мне известно, сугубо эмпирические.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трибоэлектрический ряд
Сообщение13.04.2018, 18:11 
Аватара пользователя


29/01/15
533
...что весьма странно для явления, известного человеку с начала времён. И представляющего определённый практический интерес.
Чем процесс электризации отличается от бесчисленного множества иных, более или менее строго описываемых/объясняемых теорфизикой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Трибоэлектрический ряд
Сообщение13.04.2018, 23:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
22977
Уфа
Ничего не странно, в физике конденсированных состояний вообще куча вопросов. Что самое главное, немудрено: это вам не пяток частиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трибоэлектрический ряд
Сообщение16.04.2018, 08:38 
Аватара пользователя


29/01/15
533

(Оффтоп)

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Трибоэлектрический ряд
Сообщение16.04.2018, 14:55 
Заслуженный участник


29/09/14
870
Degen1103
Не знаю, хорош ли такой совет в свете утверждений о том, что электризация трением пока ещё окончательно не объяснена, но осмелюсь предложить Вам прочитать начиная со стр. 18 раздел "Что такое электризация трением" в книжке "Судьба классического закона", вып. 079 "Библиотечка "Квант", М. "Наука", 1990 г.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трибоэлектрический ряд
Сообщение16.04.2018, 15:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
65068
Всё-таки это статья за 1969 год. С тех пор экспериментальные техники продвинулись невообразимо.
И неприятно то, что оценка этой статьи предлагается не специалистам, а популярным читателям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трибоэлектрический ряд
Сообщение16.04.2018, 16:03 
Заслуженный участник


29/09/14
870
Есть у него и в УФН 1975 г. статья: об электризации при пластической деформации кристалла.

Вообще-то мне кажется (интуитивно) привлекательной мысль о наличии в диэлектриках небольшого количества объёмного заряда, обусловленного дефектами структуры; особенно в неупорядоченных диэлектриках, таких как стёкла, смолы и т.п. Знак заряда на доминирующих дефектах зависит от деталей структуры конкретного материала, и его трудно предсказать из какого-либо общего принципа; звучит логично вроде (опять же на интуитивном уровне, но у меня, правда, хреновая интуиция :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Трибоэлектрический ряд
Сообщение16.04.2018, 16:59 
Аватара пользователя


29/01/15
533
Следовало в "Технике" мне этот вопрос поднять, ибо задача узко-практическая: подобрать постоянно действующий аддитив для повышения поверхностной проводимости стеклопластика, чтоб заряд не накапливался. И чтоб цвет не менялся и климатическая стойкость не страдала. С нанотрубками приходилось в этом плане работать, реально низкий выходит предел перколяции, но здесь не тот случай, хотелось бы чего попроще. Естественно, этим давно и плотно занимаются - стоит чуть копнуть, но чтоб с ходу решение готовое нашлось - такого нет... Действительно, сложный многофакторный процесс... тем и интересен...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, profrotter, Eule_A, Jnrty, whiterussian, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group