2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2  След.
 
 
Сообщение30.06.2008, 00:00 
Что есть бесконечность? Концепция или число?
Скорее всего это концепция.


Как известно, бесконечность имеет несколько "подвидов":
1) потенциальная
2) актуальная
3) счетная
4) несчетная
Бесконечное множество каких-либо объектов, в том числе и чисел, может быть представлено как потенциальная бесконечность или как актуальная. В зависимости от "способа вычисления" бесконечность может быть счетной и несчетной. Может быть "счетность" - это вообще свойство только потенциальной бесконечности, а для актуальной характерна именно "несчетность" ?...
В множестве натуральных чисел выделим подмножество четных чисел и
установим взаимно-однозначное (1-1) соответствие между ним и всем множ-вом: n ↔ 2n
Хотя подмнож-во четных чисел не содержит всех чисел, согласно операции "пересчета элементов" получается, что "часть" множества по "количеству" элементов равна "целому" !
В бесконечном множестве нет "последнего" элемента и всегда найдётся "следующий" элемент, который "заменяет" собой отсутствующие элементы.
Точнее говоря, поскольку операция пересчета есть присвоение элементам новых имен - "первый", "второй", ..., и т.д., то происходит замещение не самого элемента, а его имени в ряду натуральных чисел.
Таким образом, если главным для нас является пересчет, связанный с
перебором элементов, то мы отождествляем количество элементов с
количеством необходимых операций и полностью отвлекаемся от разделения
элементов по совпадению или несовпадению их качеств.
Если же мы сделаем значимым для себя разделение "предметов" на
тождественные и нетождественные, то мы приходим к теоретико-множественным операциям выделения и объединения, когда присоединение элементов, тождественных уже содержащимся во множестве, не изменяет мощности этого множества.

 
 
 
 
Сообщение30.06.2008, 00:21 
Аватара пользователя
Ещё один "знаток"...

 
 
 
 
Сообщение01.07.2008, 06:29 
Аватара пользователя
Captious писал(а):
Что есть бесконечность? Концепция или число?
Скорее всего это концепция.


Как известно, бесконечность имеет несколько "подвидов":
1) потенциальная
2) актуальная
3) счетная
4) несчетная



Интересная и неожиданная классификация. Это примерно как на уроке биологии сказать следующее:

Как известно, деревья бывают нескольких "видов"
1) Высокие
2) Возле дома
3) Березы
4) Срубленные

 
 
 
 
Сообщение01.07.2008, 22:30 
Создатель "наивной" теории множеств Г. Кантор отмечал, что «существенное различие между конечными и бесконечными множествами обнаруживается в том, что конечное множ-во представляет одно и то же количество для любой последовательности, которую можно придать его элементам. Наоборот, множ-ву, состоящему из бесконечно многих элементов, соответствуют вообще различные количества в зависимости от последовательности, придаваемой элементам».
За примерами ходить далеко не надо.
Вспомним, как доказывается счетность множества рациональных чисел Q. Если попытаться пересчитать множ-во Q "в лоб" т.е., сначала сосчитать все целые числа, затем все дробные, то ничего у нас не выйдет. Поэтому предварительно выделяют в этом множестве
п/множ-ва целых чисел и п/множ-ва дробей с разными знаменателями, Затем начинают выбирать элем-ты множ-ва (числа) "по-диагонали" т.е. "пересчет" множества ведется "по диагонали" группами по 'n' элементов (n-ками). Причем число 'n' элементов в группе с каждым шагом увеличивается так, чтобы постепенно охватить пересчетом все элементы всех п/множ-в. Интересно отметить, что при этом приходится учитывать, что некоторые элементы совпадают по "качеству" ( 1/1 = 2/2 =...= 234/234 =...) т.е. выполнять по существу "нематематическую" операцию выявления ранее уже сосчитанных (помеченных) элементов, в то время как "обычный" счет предполагает всего лишь отыскивание следующего по порядку элем-та счета.

А теперь посмотрим одно из популярных доказательств несчетности множ-ва действительных чисел
Док-во ведется методом от противного.

Известно, что каждое действительное число можно записать в виде бесконечной десятичной дроби вида
А, a1 a2 . . . an . . .
Предположим, что нам удалось каким-то образом пронумеровать все действительные числа.
Докажем, что это предположение неверно. Для этого достаточно построить хотя бы одно незанумерованное число.
Сначала, напишем нуль и поставим после него запятую. Потом возьмем число, получившее номер один и посмотрим на его первый десятичный знак после запятой. Если эта цифра отлична от 1, то в числе, которое мы пишем, поставим после запятой 1, а если эта цифра равна 1, то поставим после запятой цифру 2. Затем перейдем к числу, получившему второй номер, и посмотрим на его вторую цифру после запятой. Снова произведем замену цифр. Точно так же будем действовать и дальше, обращая каждый раз внимание лишь на n-ую цифру числа, получившего n-ный номер.
В рез-те мы выпишем некоторое число, не получившее номера: от числа с номером 1 оно отличается в первом десятичном знаке, от числа с номером 2 - во втором знаке, ..., от числа с номером n - в n-ом десятичном знаке и т.д.
Для наглядности предположим, что первые пять занумерованных чисел выглядят так:
5, 27364...
- 3, 31226...
7,94461...
0, 62419...
9,78289...
Тогда число, не получившее номера, будет начинаться со следующих десятичных знаков
0,12121...
Разумеется, мы могли бы получить ещё много чисел, которых нет в нашем списке.
Мы могли бы заменять все цифры кроме 2, на 2, а цифру 2 на 7 или выбрать какое-нибудь другое правило.

А теперь посмотрим на это доказ-во с другой стороны...
На каждом шаге нашей процедуры мы заменяем цифру n-го разряда числа, которое получило номер n, добиваясь отличия от этого "списочного" числа.
Но, поскольку в бесконечной десятичной дроби в каждом десятичном разряде наблюдается чередование цифр 0 . . . 9, на самом деле мы просто передвигаемся по нашему списку, не создавая "нового числа".
Например, на первом шаге мы перешли к подмнож-ву уже занумерованных нами ( по предположению!) чисел вида 0,1... .
После второго шага переходим к подмножеству десятичных дробей вида 0,12... и т.д.
Получается, что в силу первоначального предположения о перечислении всех бесконечных десятичных дробей, "новое число" 0, 12121... уже должно быть в нашем списке!
Выходит,что никакого "нового" числа мы не нашли, а просто продвинулись по нашему "счетному списку" дальше в бесконечность...
Ох, и дурят нас г-да математики! :wink:

 
 
 
 
Сообщение02.07.2008, 06:33 
Captious писал(а):
Выходит,что никакого "нового" числа мы не нашли, а просто продвинулись по нашему "счетному списку" дальше в бесконечность...
С тем же успехом можно сказать, что "никакого "нового" числа мы не нашли, а просто доказали, что существуют ведьмы". Понимаете, в противоречивой аксиоматике можно вывести вообще любое утверждение. Как только найдено противоречие, все рассуждения (в том числе интерпретации, в чем же именно оно заключается) нужно немедленно прекращать.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Вообще, Captious, вы это так рассказываете, как будто вы эту Америку только что открыли. :roll:

 
 
 
 
Сообщение02.07.2008, 07:13 
Аватара пользователя
Captious писал(а):
А теперь посмотрим одно из популярных доказательств несчетности множ-ва действительных чисел
Док-во ведется методом от противного.

Captious писал(а):
Выходит,что никакого "нового" числа мы не нашли, а просто продвинулись по нашему "счетному списку" дальше в бесконечность...
Ох, и дурят нас г-да математики!

Вывод: Captious=Давидюк?

 
 
 
 
Сообщение02.07.2008, 07:30 
Brukvalub ... помню, при установке Mandriva Linux можно выбрать уровень безопасности "Параноидальный".

 
 
 
 
Сообщение02.07.2008, 07:33 
Аватара пользователя
 ! 
Brukvalub писал(а):
Вывод: Captious=Давидюк?
:offtopic1:

Big brother is watching y'all

 
 
 
 
Сообщение02.07.2008, 16:12 
AD писал(а):


Понимаете, в противоречивой аксиоматике можно вывести вообще любое утверждение. Как только найдено противоречие, все рассуждения (в том числе интерпретации, в чем же именно оно заключается) нужно немедленно прекращать.

Может быть, может быть...
А какая в этом доказательстве "противоречивая аксиоматика"? Нельзя ли чуть-чуть подробнее? Так сказать, для особо понятливых... :wink:

AD писал(а):

Вообще, Captious, вы это так рассказываете, как будто вы эту Америку только что открыли...

Это вы сейчас о чём? :shock:
_________________________________
Продолжим...

Аналогично доказательству несчетности множества вещественных чисел проводится доказательство теоремы о том, что множ-во всех вещественных (непрерывных и разрывных) функций F, заданных на отрезке P=[0,1] имеет мощность большую, чем мощность континуума.

Допустим противное, т.е. что между функциями f(x) из F и числами из P можно установить 1-1 соответствие.
Это означает, что каждую функцию можно снабдить индексом t : 0 =< t <= 1, т.е.
f(x) тождественна f(x)|t , и когда индекс t пробегает отрезок [0,1], функции f(x) заполняют все множ-во F.
Рассмотрим функцию двух переменных g(x,t) = f(x)|t
определенную в квадрате 0 =< t,x <= 1 .
С помощью этой функции построим функцию одной переменной
ф(x) =g(x,x)+1
Функция ф(x) определена на отрезке [0,1] и поэтому входит в множ-во F.
Следовательно, ф(x) есть f(x)|t при некотором значении индекса t°
ф(x) = f(x)|t°
или, в иной записи g(x,x)+1 = g(x,t°) (тождественно по х)
Полагая х=t° получаем
g(t°,t°) +1 = g(t°,t°), т.е. 1=0.
Полученное противоречие должно убедить нас в неэквивалентности множ-в F и P

Но позвольте, г-да математики!
Когда мы строили функцию ф(x), с помощью функции одной переменной g(x,x), то почему-то "забыли" , что g(x,x) и g(x,x)+1 - это две разные функции из множ-ва F ! Соответственно, они должны быть снабжены разными индексами t !
Это ведь вы заявили нам, что каждую функцию снабдили индексом t, пробегающим континуум значений, а теперь выясняется, что "забыли" проиндексировать функции, получающиеся в рез-те комбинирования других функций с помощью операции сложения?
Как же нам теперь вам верить, г-да математики?
Дурите вы нас, ох как дурите!... :lol:

 
 
 
 
Сообщение02.07.2008, 16:35 
Аватара пользователя
 !  PAV:
Отделено в самостоятельную тему.

Captious, если тема будет посвящена обсуждению известных доказательств, как пока что и просходит, то она будет существовать. Но просто на всякий случай предупреждаю, что если вдруг Вам вздумается доказывать счетность множества вещественных чисел или что-нибудь подобное, то тема будет закрыта. Этот вопрос на нашем форуме не обсуждается.

Отвечать в теме мне не надо, это будет нарушением правил. Просто примите к сведению.

 
 
 
 
Сообщение02.07.2008, 16:41 
Аватара пользователя
Captious писал(а):
Но позвольте, г-да математики! Когда мы строили функцию ф(x), с помощью функции одной переменной g(x,x), то почему-то "забыли" , что g(x,x) и g(x,x)+1 - это две разные функции из множ-ва F ! Соответственно, они должны быть снабжены разными индексами t !
Как говорится, "сам шучу - сам смеюсь". Укажите, где в приведенном вами д-ве используется, что функции g(x,x) и g(x,x)+1 помечены одним индексом?

 
 
 
 
Сообщение02.07.2008, 17:14 
Аватара пользователя
А по поводу предыдущего поста

Captious писал(а):
Получается, что в силу первоначального предположения о перечислении всех бесконечных десятичных дробей, "новое число" 0, 12121... уже должно быть в нашем списке!


Разумеется, должно быть. По предположению, поскольку мы перечислили все числа. Но с другой стороны, по построению этого числа оно не может иметь никакого номера. Это противоречие и доказывает, что предположение было неверно и пронумеровать все числа невозможно. В чем проблема с этим рассуждением, я не вижу.

Добавлено спустя 29 минут 57 секунд:

Captious писал(а):
Интересно отметить, что при этом приходится учитывать, что некоторые элементы совпадают по "качеству" ( 1/1 = 2/2 =...= 234/234 =...) т.е. выполнять по существу "нематематическую" операцию выявления ранее уже сосчитанных (помеченных) элементов, в то время как "обычный" счет предполагает всего лишь отыскивание следующего по порядку элем-та счета.


А зачем это было сказано, я не понял. Какой вывод? Вообще-то можно легко организовать пересчет рациональных чисел и без операции "проверки всех ранее посчитанных".

В целом же непонятно, что автор хочет сказать своими сообщениями.

 
 
 
 
Сообщение02.07.2008, 17:53 
Аватара пользователя
PAV писал(а):
В целом же непонятно, что автор хочет сказать своими сообщениями.


+1

Приветствую тебя, великий Давидюк,
Шагаешь ты по городам и сёлам,
И словно злой, воинственный индюк
Ты угрожаешь нашим новосёлам...

 
 
 
 
Сообщение02.07.2008, 19:48 
Captious писал(а):

Получается, что в силу первоначального предположения о перечислении всех бесконечных десятичных дробей, "новое число" 0, 12121... уже должно быть в нашем списке!
PAV писал(а):
Разумеется, должно быть. По предположению, поскольку мы перечислили все числа. Но с другой стороны, по построению этого числа оно не может иметь никакого номера.

Неужели? :shock:
А по-моему, построение номера этого т.наз. "нового" числа, якобы не входящего в список, ничем не отличается от построения номеров "списочных" чисел...
Я не прав? :wink:
PAV писал(а):
Вообще-то можно легко организовать пересчет рациональных чисел и без операции "проверки всех ранее посчитанных".

Неужели? :shock:
И как по вашему методу пересчета можно узнать, что встретив, например, число
25\100 я должен его "пропустить", поскольку число 1\4 уже получило свой уникальный номер в ряду натуральных чисел? :? :wink:
PAV писал(а):
В целом же непонятно, что автор хочет сказать своими сообщениями.

А куда нам спешить-то? :shock:
Бесконечность - это "вещь" достаточно серьезная... :wink:

Brukvalub писал(а):
Укажите, где в приведенном вами д-ве используется, что функции g(x,x) и g(x,x)+1 помечены одним индексом?


Полагая х=t° получаем
g(t°,t°) +1 = g(t°,t°), т.е. 1=0

 
 
 
 
Сообщение02.07.2008, 20:33 
Captious писал(а):
25\100 я должен его "пропустить", поскольку число 1\4 уже получило свой уникальный номер в ряду натуральных чисел? :? :wink:

дело не в том, чего оно там получило, а -- что ничего этому числу не обломится. Поскольку есть регулярный алгоритм нумерации. И при просмотре пар целых чисел "змейкой" или каким угодно иным способом первое действие, осуществляемое над этой парой -- проверка, не встречался ли уже ранее её эквивалент. (Проверка корректна, т.к. требует конечного к-ва операций). Не встречался -- в список, встречался -- гуляй.

 
 
 [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group