Лицевой летописный свод И. Грозного и Учебник Г. Стерлигова

[Seman]

Вопрос(ы). Интересует прежде всего есть ли какие авторитетные мнения-заключения из академическо-исторической научной среды по этим или схожим вопросам. Есть какая критика от тех кто профессионально занимался летописями времен Ивана 4-ого?

1) Что такое вообще "Лицевой летописный свод"? Это реальный сборник сочинений времен Ивана 4-ого или позднее сочинение(я)? Насколько оно однородно, т.е. это написано кем-то, я имею ввиду одним человеком(или одной группой людей) или это сборник совершенно разнородных произведений, разных авторов(не имеющих отношения друг к другу)? Насколько оно реально историческое и как соотносится с другими источниками?
2)Учебники Стерлингова насколько они написаны по с этому сборнику т.е. действительно пересказ этого сборника или больше самостоятельное произведение?


Проясните кто может, заранее благодарен.

[Gagarin1968]

Seman в сообщении #1293712 писал(а):

Учебник Г. Стерлингова

Seman
Не надо корёжить фамилии.
Стерлинг - это фунт. а фамилия Германа - Стерлигов. Между прочим, это он в середине 90-х по разрешению Ельцина перекопал все подземелья Кремля, пытаясь найти Либерею Ивана Грозного.

[Seman]

Gagarin1968 в сообщении #1293722 писал(а):

Не надо корёжить фамилии.
Стерлинг - это фунт. а фамилия Германа - Стерлигов. Между прочим, это он в середине 90-х по разрешению Ельцина

Извиняюсь, я не специально, не хотел, просто так получилось.

Gagarin1968 в сообщении #1293722 писал(а):

перекопал все подземелья Кремля, пытаясь найти Либерею Ивана Грозного

И как успешно? Нашел? Признают Германа за историка и его исторические изыскания за научные? Можно учить историю по его учебникам?
А по сути вопросов есть что сказать?

[Gagarin1968]

Seman в сообщении #1293724 писал(а):

И как успешно? Нашел?

Seman
Нет, безуспешно. Либерея, судя по всему, пропала бесследно.

Seman в сообщении #1293724 писал(а):

Признают Германа за историка и его исторические изыскания за научные? Можно учить историю по его учебникам?

Да, многие признают.
А вот учить историю...
Я как-то начал читать эту книгу, но после нескольких страниц бросил. Не идёт. У него же история с явно православным уклоном. Так что на любителя.

Seman в сообщении #1293724 писал(а):

А по сути вопросов есть что сказать?

По теме ничего сказать не могу. Про "Лицевой летописный свод" ничего не слышал.

[levtsn]

Если его личность не отворачивпет вес, то можно.

[Евгений Машеров]

Gagarin1968 в сообщении #1293743 писал(а):

Либерея, судя по всему, пропала бесследно.

Мучает меня смутное сомнение. Под что-то же расширяли в 1610-1612 гг. Бодлеянскую библиотеку в Оксфорде. Так что, возможно, просто продали её поляки купцам английской Московской Компании...

[Gagarin1968]

Евгений Машеров в сообщении #1293827 писал(а):

Так что, возможно, просто продали её поляки купцам английской Московской Компании...

Евгений Машеров
Даже если это и так, скорее всего она попала к людям, не знавшим её истинной ценности. И Либерея, скорее всего, пошла на растопку каминов, подтирку задниц, а, может быть, сгорела в одном из лондонских пожаров.
В противном случае она давно уже всплыла бы, хотя бы и в частной коллекции. По крайней мере, хотелось бы в это верить.

[Seman]

Оговорюсь, что я пишу дальше, то всё это сопровождаю знаками вопроса(там где их нет, там я их забыл проставить), я сам точно ничего не знаю, не утверждаю и все это один большой вопрос. Скажу также о мотивах, так бывает, что иногда меня пробирают приступы любопытства, и поднял эту тему исключительно в целях самоудовлетворения исключительно любопытства, никаких других целей(особенно таких как троллинг или подрыв веры в царя и отечество и пр. скреп) я действительно не преследую...

(Оффтоп)

Я лично смутно вспоминаю(но мог что и перепутать, но все же я это помню) передачу просмотренную мной, то ли по тв, то ли по ютуб, где он говорил, что вся история придумана колдунами, а он нашел истинную Люберию, у него есть истинные документы, которые проливают свет как оно всё на самом деле, и в 16-ом веке при Иване Грозном без колдунов ученных очень хорошо жили, но ему не дают публиковать находки эти, не дословно, но суть такая.

Меня изначально интересовало, следующее:
Сам Стерлигов, как я понимаю, говорит, что нашел или частично нашел Либерию, среди прочего и "лицевой свод" ? Если не нашел, то откуда у него этот "лицевой свод" и где он был все это время? Это реально исторический документ или фальшивка?

Я нашел в сети интернет библиотеку "руниверс", в ней есть этот свод в электронном виде, вот цитата со страницы для скачивания:

Цитата:

АНО «Руниверс» выражает благодарность «Обществу любителей древней письменности» и лично Стерлигову Герману Львовичу за предоставленные исходные материалы и помощь в подготовке публикаций.

http://www.runivers.ru/lib/book6958/
Т.е. общество Стерлигова предоставило этот свод, но откуда оно его взяло?

Дальнейшие поиски в сети интернет показали, что публик(овало/кует) это произведение в иллюстрированном виде издательство Актеон, вот интервью с директором. Ниже цитаты и мои вопросы по ним:

Цитата:

Лицевой свод дошёл до наших дней в 10 томах, находящихся в разных древлехранилищах: Библиотека Российской Академии наук и Российская национальная библиотека в Санкт-Петербурге и Государственный Исторический музей в Москве.
...
Фирма «АКТЕОН» совместно с хранителями несколько лет назад впервые осуществила научное факсимильное издание «Лицевой летописный свод XVI века».
...
В отличие от некоторых редактированных, недостоверных, перекопированных с низкокачественных бумажных переизданий версий, которые можно найти в сети, наша публикация является первоисточником этого ценнейшего документа. Она предоставлена издательством «АКТЕОН», сотрудники которого осуществили непосредственное сканирование лицевого свода, хранящегося в российских древлехранилищах.

О каких 10-ти томах оригиналах идет речь?
Оно так и называется "лицевой свод"?
Я зашел на сайт Российской национальной библиотеки, там попробовал поискать поиском в каталоге по запросу "лицевой свод".
Про "лицевой свод 16-ого века" находятся в основном новые книги (одна)90-х, 2000-х и далее, есть книга 1886-ого,("Русский лицевой апокалипсис. Свод изображений из лицевых апокалипсисов по русским рукописям с XVI-го века по XIX-й. Сост. Федор Буслаев. Москва, в Синодальной типографии 1884 г"), но она судя по всему не имеет отношения к "лицевому своду 16-ого века". И отдельно нашелся "ОР F.IV.151 Лицевой летописный свод. ("Лицевой хронограф") 60-е - 70-е гг. XVI в.", это какбы оно и есть?
Судя по ссылкам и описанию, как понимаю я, это произведение было представлено впервые в 2011-ом году на некой выставке, это оцифрованная копия с этой выставки? Это произведение похоже на те, что публикует Актеон, но они же публикуют "летописный свод" с 2004-ого. Это его оцифрованная копия, а где оригинал 16-ого века? Насколько вообще такие рисунки, оформление, написание и пр. типичны для московского княжества 16-ого века?

Дальше, если идти по ссылке на сайт музея, читаю следующую историю:

Цитата:

Поступил в 1827 году

Рукопись является частью Лицевого летописного свода, созданного по заказу царя Ивана IV Васильевича Грозного во второй половине XVI века. Свод долгое время хранился в царской книгохранительнице, в 1683 году передан в Мастерскую палату и вскоре разрознен на части, каждая из которых имела свою судьбу. Сведения о Лицевом Хронографе прослеживаются в каталогах библиотеки Печатного двора (1727 и около 1775). В 1786 году этот том фигурирует в описи книг Типографской библиотеки, предназначенных для передачи в Синодальную библиотеку. В начале XIX века том принадлежал греческому дворянину Зою Павловичу Зосиме, крупному коммерсанту и благотворителю

Поступил в 1827 году куда? О какой мастерской палате идет речь ? Царская мастерская палата вроде как-то вроде не в тему.
Почему был разрознен? Как у Зосимы собрались все части, он их специально собирал? Как получилось, что потом опять стал разрознен?

Работы по "лицевому своду" в основном Амосова А.А и Морозова В.В., 90-х - 2000-х, самая ранняя, что я нашел Амосова А. А. "Лицевой летописный свод Ивана Грозного. Опыт комплекс. источниковед. исслед. Автореф. дис. на соиск. учен. степ. д.ист.н 1991г"( я не нашел оцифрованной версии в интернет, если у кого есть поделитесь, пожалуйста, ссылкой). Как получилось, что никто раньше особо не занимался этим образцом русской живописи и письменности?

Цитата:

на почти 10 тысячах листах рукописи представлено более 17,5 тыс. книжных миниатюр, ни разу не повторяющихся, вплетённых в канву повествования.
....
Многие поколения историков и филологов мечтали о появлении факсимильного издания этого памятника, и только благодаря новым технологиям XXI века и решимости нашего коллектива начать эту работу и довести её до конца стало возможным издание это книжного памятника.

Если в 16-ом веке это могли нарисовать, написать, почему не могли перерисовать в 17-ом, 18-ом, 19-ом, 20-ом , особенно если многие поколения прямо так мечтали о появлении копии этого издания?

Цитата:

Когда мы подбирали материал для издания, мы обратились за консультацией в Президиум Российской академии наук и в Археографическую комиссию при Академии наук. На вопрос, что самого выдающегося из книжных русских памятников имеется в древлехранилищах, нам однозначно ответили, что это Лицевой летописный свод, не имеющий аналогов ни в России, ни за рубежом.

Насколько это так? Действительно ничего более выдающегося не имеется?

Цитата:

Появились также цифровые технологии, во многом разработанные специалистами нашего издательства, которые позволяли виртуально распрямлять образы раскрытых книг, совмещать лицо и оборот листов без малейшего искажения цветов книжных миниатюр. И, наконец, нашей фирмой была закуплена первая в стране цифровая типография, позволяющая осуществлять малотиражное производство, фактически производство книг на заказ на высочайшем уровне.

Издательство Атеон создана в 2004-ом году, надо полагать до 2004-ого в РФ существовали исключительно аналоговые типографии?)))

По некоторым источникам Стерлигов, вообще не проводил реальных раскопок. Я же впервые про "лицевой свод" услышал именно от Стерлигова(из ютуба или тв ) и думал это какой-то чисто его авторский концепт, когда прочитал статью в википедии, то удивился. Насколько "лицевой свод" признанный документ?

Версии, что Либерия - миф, а лицевой свод - фальшивка и/или сборник совершенно разнородных произведений разных времен, имеются ли такие версии впринципе среди профессиональных ученных-историков?

Этот форум больше по точным наукам, может кто может подсказать место в интернете, где много хороших историков(именно научных историков(не альтернативных и не сильно православных), чтобы задать эти вопросы специалистам?

[Евгений Машеров]

Gagarin1968 в сообщении #1293837 писал(а):

Даже если это и так, скорее всего она попала к людям, не знавшим её истинной ценности. И Либерея, скорее всего, пошла на растопку каминов, подтирку задниц, а, может быть, сгорела в одном из лондонских пожаров.
В противном случае она давно уже всплыла бы, хотя бы и в частной коллекции. По крайней мере, хотелось бы в это верить.

Вы предполагаете, что её должны хранить в цельном виде. Но если она поступила в библиотеку - её бы расформировали, расклассифицировали по принятой в данной библиотеке системе, и утратили бы следы происхождения. По некоторым данным, так поступили с награбленной Дрейком в Кадисе библиотекой. А поскольку юридические основания для владения библиотекой Ивана Грозного были ещё слабее (то, военная добыча, это - скупка краденого), то информацию о происхождении могли и скрыть. Во всяком случае, в эти годы площадь Оксфордской библиотеки увеличена была втрое.
Что до "истинной ценности" - научной, вероятно, не знали. Но что солдаты-наёмники (а конкретно такой добычей занимались офицеры, владевшие хотя бы латынью и вообще имевшие некоторое образование), имевшие опыт продажи награбленного, что купцы Московской Компании денежную ценность представляли. Так что, скорее всего, Лжедимитрий библиотеку принял в порядке, польские офицеры были о ней осведомлены, в ходе Смуты захватили и продали англичанам.

[iifat]

Кстати говоря, вот сюда не забредали? Ни разу не историк, но, имхо, может, помогут чем...

[Евгений Машеров]

Что знаю точно:
"Лицевой" - иллюстрированный. То есть "лицевой апокалипсис" не имеет отношения к "лицевому своду", просто оба иллюстрированы.
Составлен "Лицевой свод" при Иване Грозном, это не первичный источник, а компиляция (поэтому "свод"), причём обработанная в целях пропаганды (иногда его определяли, как "историческую энциклопедию").
Он был известен задолго до Стерлигова, а те части, которые были утрачены, не были отысканы Стерлиговым.
Не копировали его потому, что это крайне трудоёмкая работа, не окупающая себя. Только с появлением технических средств взамен ручного перерисовывания стало возможным делать факсимильные издания. Вопрос о фотокопировании был поставлен в 1970е, а современные технологии дают возможность сравнительно массового издания. При этом есть вопросы, которые требуют работы с оригиналом (филигранология, то есть исследование водяных знаков, что позволяет уточнить время написания и др. задачи).
Что предположительно знаю:
Стерлигов ничего не находил, все материалы были известны. Помощь от него, если имела место, могла состоять в финансировании работ.
Это самое крупное из исторических сочинений того времени, но отнюдь не самое достоверное. Оно доработано (а в части античной просто баснословно) для задач обоснования царской власти и самого принятия титула царя. И в качестве источника не слишком полезно.
В то же время оно выглядит фундаментально, богато иллюстрировано и овеяно ароматом эпохи Ивана Грозного, так что копия, пусть не столь важная для историка (сам текст опубликован, а для выяснения некоторых тонкостей всё равно нужен будет оригинал) это украшение библиотеки богатого любителя, ценный подарок или аксессуар кабинета высокого чиновника.
Что предполагаю, и не более того:
Стерлигов никак не историк, а специалист по сенсациям, обращаемым в свою пользу. Учебника его не читал, но думаю, что там будет эпатаж и псевдопатриотические ламентации. Ничего ценного не жду, он фигура известная, и известная скандальёзностью, но не полезными результатами.

[Евгений Машеров]

Gagarin1968 в сообщении #1293722 писал(а):

Стерлинг - это фунт

Стерлинг это easterling, "восточный", в смысле происхождения серебра (по-видимому, из месторождений Чехии, "восточны" они по отношению к Англии): поскольку химанализа тогда не было, состав металла контролировался по происхождению. Или, возможно, "фунт восточного серебра" подразумевал, что это именно свежевыплавленный металл, а не переделка старых монет с прибавкой лигатуры, снижающей ценность их.
А фамилия, скорее всего, от "стёрлиг", диалектное название стерляди.

[Tall]

Ношение бороды может вызывать Стерлигов.
Википедии пишет:

Цитата:

Проповедует ревизионистскую версию истории, согласно которой все страны мира являются криптоколониями Великобритании. В частности, из этой теории следует, что Николай Второй не был расстрелян в 1918 году, а продолжил править в Англии до 1936 года под именем и вместо своего кузена Георга Пятого (а после него — цесаревич Алексей под именем Георга Шестого)[35].

Крайне враждебно относится к науке и призывает убивать учёных, которые, по его мнению, устроили экологический кризис и деградацию людей[36].

цифры, это ссылки в википедии, т.е. там есть ссылка на источник.
В общем, хотя его по каким-то причинам нет в списке библиотечки юного фрика, он полностью заслужил быть туда включенным. Воспринимать как историка его не стоит.