2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение28.12.2017, 14:32 


28/12/17
3
Как можно химически убедится в том что простое вещество действительно простое? Как доказать человеку со знанием химии на уровне персонажа из игры Far Cry Primal (действие происходит в каменном веке), что вещества действительно можно разделить на простые и сложные?
Ведь он всегда может сказать что вещество которые вы анализируется просто не разлагается вашим методом и стоит лишь найти другой метод и вещество распадется.
Учебники которые я читал вводят это утверждение как догму, делятся на простые и сложные и все тут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение28.12.2017, 15:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1729
Внутри ускорителя
ottepel84 в сообщении #1279458 писал(а):
Ведь он всегда может сказать что вещество которые вы анализируется просто не разлагается вашим методом и стоит лишь найти другой метод и вещество распадется.

Такие случаи действительно раньше были, например, с ураном. Сначала открыли его в виде оксида, и долго считали его простым веществом (атомную массу посчитали и т.д. и т.п.). А потом удалось разложить. И тогда то уже нашли уран.
Но сейчас у нас на вооружении, как минимум, атомная абсорбционная спектроскопия, масс-спектроскопия, рентгенография, и куча других методов, которые подтвердили, что раньше жили очень и очень умные люди.


ottepel84 в сообщении #1279458 писал(а):
Как доказать человеку со знанием химии на уровне персонажа из игры Far Cry Primal (действие происходит в каменном веке), что вещества действительно можно разделить на простые и сложные?

Камнем по голове бить, пока не усвоит урок химии. Но начать, желательно, с арифметики, природоведения и далее по школьной программе.

Вы же не станете кошке объяснять законы Кеплера, например?

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение28.12.2017, 15:47 


28/12/17
3
Цитата:
Такие случаи действительно раньше были, например, с ураном. Сначала открыли его в виде оксида, и долго считали его простым веществом (атомную массу посчитали и т.д. и т.п.). А потом удалось разложить. И тогда то уже нашли уран.
Но сейчас у нас на вооружении, как минимум, атомная абсорбционная спектроскопия, масс-спектроскопия, рентгенография, и куча других методов, которые подтвердили, что раньше жили очень и очень умные люди.

Означает ли это что до изобретения физических методов исследования вещества химики не были уверены в том что простые вещества действительно просты? И когда известные химики прошлого открывали новое вещество то они не делали выводы что вещество элементарно? По моему делали.. вот я и хочу узнать на каком основании они делали этот вывод.

Цитата:
Камнем по голове бить, пока не усвоит урок химии. Но начать, желательно, с арифметики, природоведения и далее по школьной программе.
Вы же не станете кошке объяснять законы Кеплера, например?

Вот только школьная программа догматична, она предлагает поверить, а не понять, вот в чем штука. Атомарность вещества она дает как догму не доказывая это утверждение, вводит энергетические уровни электронов,вводит орбитали.. все это так же как аргументированно в школьной программе как раньше было аргументированно существование псоглавцев и драконов. А камень.. это конечно аргумент.. но не научный )

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение28.12.2017, 15:48 


05/09/16
5836
madschumacher в сообщении #1279472 писал(а):
Такие случаи действительно раньше были, например, с ураном.

Так с ураном еще интереснее. Он же того... лежит себе и распадется на простые вещества. Которые и сами потом тоже...

-- 28.12.2017, 16:02 --

ottepel84 в сообщении #1279480 писал(а):
Атомарность вещества она дает как догму не доказывая это утверждение,

Что значит "атомарность"? Углерод образует десятки простых веществ.

ottepel84 в сообщении #1279480 писал(а):
И когда известные химики прошлого

Я думаю можно считать что до Лавуазье ничего кроме алхимии и не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение28.12.2017, 16:19 


28/12/17
3
Цитата:
Что значит "атомарность"? Углерод образует десятки простых веществ.

О атомах я упомянул лишь для того чтобы привести пример утверждения школьной программы без доказательств, который в свою очередь убеждает в том что обращение к школьным курсам для понимания сути предмета ничего не даст. Может это где то и доказывают, убеждают.. у меня в школе такого не было, да и в учебниках я этого не встречал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение28.12.2017, 16:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1729
Внутри ускорителя
ottepel84 в сообщении #1279480 писал(а):
Означает ли это что до изобретения физических методов исследования вещества химики не были уверены в том что простые вещества действительно просты?

Были уверены. Но по современному восприятию, не должы были бы. Хотя если позаписывать балансы при различных вариантах сжигания/разложения, то может и можно было бы. С современной колокольни мне сложно посмотреть на то, что было тогда.
ottepel84 в сообщении #1279480 писал(а):
Вот только школьная программа догматична, она предлагает поверить, а не понять, вот в чем штука.

Ну вот, к сожалению, вместить в 11 лет весь путь, что прошло естествознание за 300 лет, не выходит. Поэтому школьная программа во многом полагается на догматизм. Все кричат о том, что надо понимать, но как кратко это сделать, почему-то никто не объясняет. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение28.12.2017, 20:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24455
Уфа
Да, для доказательства многих вещей надо сначала показать (и, видимо, объяснить?) немало весьма продвинутых приборов. Это нельзя сделать с нуля — вот даже возьмём банальную лупу: допустим, мы разобрались, что ею можно действительно получать увеличенные изображения предметов — так в неё мало что разглядишь, понадобится микроскоп. Хорошо, разобрались с микроскопом (оптическим), а в него атомы тоже не видать. И тут либо электронный микроскоп — а это громадное увеличение в сложности после лупы и оптического, попробуй убеди ещё кого-то, что он делает ровно то, что делает — либо что-то, что кто-нибудь будет обзывать косвенными свидетельствами, типа опыта, где атомы золотой проволочки испаряются и куда-то летят через щель. Хотя это даже не тот опыт, кажется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение29.12.2017, 11:25 


01/04/08
1331
ottepel84 в сообщении #1279458 писал(а):
Как можно химически убедится в том что простое вещество действительно простое? Как доказать человеку со знанием химии на уровне персонажа из игры Far Cry Primal (действие происходит в каменном веке), что вещества действительно можно разделить на простые и сложные?

Никак.
Чтобы понять доказательство нужен определенный уровень интеллекта и знаний, без которых все многообразие природы может восприниматься только как данность - "так создан мир".

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение29.12.2017, 13:30 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
17098
Кронштадт
 i  ottepel84, при цитировании собеседников лучше выделять нужный участок сообщения и нажимать на кнопку "Вставка" в правом нижнем углу сообщения. Тогда в заголовке появится информация о том, кого именно Вы цитируете (а цитируемый увидит сообщение об этом).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Toolt


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group