2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение28.12.2017, 14:32 


28/12/17
3
Как можно химически убедится в том что простое вещество действительно простое? Как доказать человеку со знанием химии на уровне персонажа из игры Far Cry Primal (действие происходит в каменном веке), что вещества действительно можно разделить на простые и сложные?
Ведь он всегда может сказать что вещество которые вы анализируется просто не разлагается вашим методом и стоит лишь найти другой метод и вещество распадется.
Учебники которые я читал вводят это утверждение как догму, делятся на простые и сложные и все тут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение28.12.2017, 15:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1694
Внутри ускорителя
ottepel84 в сообщении #1279458 писал(а):
Ведь он всегда может сказать что вещество которые вы анализируется просто не разлагается вашим методом и стоит лишь найти другой метод и вещество распадется.

Такие случаи действительно раньше были, например, с ураном. Сначала открыли его в виде оксида, и долго считали его простым веществом (атомную массу посчитали и т.д. и т.п.). А потом удалось разложить. И тогда то уже нашли уран.
Но сейчас у нас на вооружении, как минимум, атомная абсорбционная спектроскопия, масс-спектроскопия, рентгенография, и куча других методов, которые подтвердили, что раньше жили очень и очень умные люди.


ottepel84 в сообщении #1279458 писал(а):
Как доказать человеку со знанием химии на уровне персонажа из игры Far Cry Primal (действие происходит в каменном веке), что вещества действительно можно разделить на простые и сложные?

Камнем по голове бить, пока не усвоит урок химии. Но начать, желательно, с арифметики, природоведения и далее по школьной программе.

Вы же не станете кошке объяснять законы Кеплера, например?

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение28.12.2017, 15:47 


28/12/17
3
Цитата:
Такие случаи действительно раньше были, например, с ураном. Сначала открыли его в виде оксида, и долго считали его простым веществом (атомную массу посчитали и т.д. и т.п.). А потом удалось разложить. И тогда то уже нашли уран.
Но сейчас у нас на вооружении, как минимум, атомная абсорбционная спектроскопия, масс-спектроскопия, рентгенография, и куча других методов, которые подтвердили, что раньше жили очень и очень умные люди.

Означает ли это что до изобретения физических методов исследования вещества химики не были уверены в том что простые вещества действительно просты? И когда известные химики прошлого открывали новое вещество то они не делали выводы что вещество элементарно? По моему делали.. вот я и хочу узнать на каком основании они делали этот вывод.

Цитата:
Камнем по голове бить, пока не усвоит урок химии. Но начать, желательно, с арифметики, природоведения и далее по школьной программе.
Вы же не станете кошке объяснять законы Кеплера, например?

Вот только школьная программа догматична, она предлагает поверить, а не понять, вот в чем штука. Атомарность вещества она дает как догму не доказывая это утверждение, вводит энергетические уровни электронов,вводит орбитали.. все это так же как аргументированно в школьной программе как раньше было аргументированно существование псоглавцев и драконов. А камень.. это конечно аргумент.. но не научный )

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение28.12.2017, 15:48 


05/09/16
5356
madschumacher в сообщении #1279472 писал(а):
Такие случаи действительно раньше были, например, с ураном.

Так с ураном еще интереснее. Он же того... лежит себе и распадется на простые вещества. Которые и сами потом тоже...

-- 28.12.2017, 16:02 --

ottepel84 в сообщении #1279480 писал(а):
Атомарность вещества она дает как догму не доказывая это утверждение,

Что значит "атомарность"? Углерод образует десятки простых веществ.

ottepel84 в сообщении #1279480 писал(а):
И когда известные химики прошлого

Я думаю можно считать что до Лавуазье ничего кроме алхимии и не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение28.12.2017, 16:19 


28/12/17
3
Цитата:
Что значит "атомарность"? Углерод образует десятки простых веществ.

О атомах я упомянул лишь для того чтобы привести пример утверждения школьной программы без доказательств, который в свою очередь убеждает в том что обращение к школьным курсам для понимания сути предмета ничего не даст. Может это где то и доказывают, убеждают.. у меня в школе такого не было, да и в учебниках я этого не встречал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение28.12.2017, 16:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1694
Внутри ускорителя
ottepel84 в сообщении #1279480 писал(а):
Означает ли это что до изобретения физических методов исследования вещества химики не были уверены в том что простые вещества действительно просты?

Были уверены. Но по современному восприятию, не должы были бы. Хотя если позаписывать балансы при различных вариантах сжигания/разложения, то может и можно было бы. С современной колокольни мне сложно посмотреть на то, что было тогда.
ottepel84 в сообщении #1279480 писал(а):
Вот только школьная программа догматична, она предлагает поверить, а не понять, вот в чем штука.

Ну вот, к сожалению, вместить в 11 лет весь путь, что прошло естествознание за 300 лет, не выходит. Поэтому школьная программа во многом полагается на догматизм. Все кричат о том, что надо понимать, но как кратко это сделать, почему-то никто не объясняет. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение28.12.2017, 20:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24079
Уфа
Да, для доказательства многих вещей надо сначала показать (и, видимо, объяснить?) немало весьма продвинутых приборов. Это нельзя сделать с нуля — вот даже возьмём банальную лупу: допустим, мы разобрались, что ею можно действительно получать увеличенные изображения предметов — так в неё мало что разглядишь, понадобится микроскоп. Хорошо, разобрались с микроскопом (оптическим), а в него атомы тоже не видать. И тут либо электронный микроскоп — а это громадное увеличение в сложности после лупы и оптического, попробуй убеди ещё кого-то, что он делает ровно то, что делает — либо что-то, что кто-нибудь будет обзывать косвенными свидетельствами, типа опыта, где атомы золотой проволочки испаряются и куда-то летят через щель. Хотя это даже не тот опыт, кажется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение29.12.2017, 11:25 


01/04/08
1306
ottepel84 в сообщении #1279458 писал(а):
Как можно химически убедится в том что простое вещество действительно простое? Как доказать человеку со знанием химии на уровне персонажа из игры Far Cry Primal (действие происходит в каменном веке), что вещества действительно можно разделить на простые и сложные?

Никак.
Чтобы понять доказательство нужен определенный уровень интеллекта и знаний, без которых все многообразие природы может восприниматься только как данность - "так создан мир".

 Профиль  
                  
 
 Re: Химические методы определения простоты вещества.
Сообщение29.12.2017, 13:30 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
16542
Кронштадт
 i  ottepel84, при цитировании собеседников лучше выделять нужный участок сообщения и нажимать на кнопку "Вставка" в правом нижнем углу сообщения. Тогда в заголовке появится информация о том, кого именно Вы цитируете (а цитируемый увидит сообщение об этом).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group