Теория систем: двойственность единого и распределенного

[realeugene]

kry в сообщении #1278743 писал(а):

Потому что теория права (legal theory) - это деятельность по систематическому получению объективных и достоверных знаний о некоторой части реальности (конкретный предмет теории права - общие закономерности происхождения, развития, смены и функционирования права, его взаимодействие с государством и другими социальными институтами).

Врзможно, мой скептицизм относительно теории права как науки связан со свершившейся её дискредитацией в России как научной дисциплины. Вот, например, как высказывается свежий Андрей Заякин о председателе экспертного совета ВАКа по праву: https://m.facebook.com/andrew.zayakin/p ... 5287122169
Обвинение в умышленном вранье должно заканчивать карьеру научного работника, если только речь идёт о науке.

-- 25.12.2017, 23:36 --

kry в сообщении #1278743 писал(а):

общие закономерности

Какие, например? Применимы ли эти общие закономерности в равной мере к диктатуре и демократии?

[kry]

realeugene в сообщении #1278744 писал(а):

Врзможно, мой скептицизм относительно теории права как науки связан со свершившейся её дискредитацией в России как научной дисциплины. Вот, например, как высказывается свежий Андрей Заякин о председателе экспертного совета ВАКа по праву: https://m.facebook.com/andrew.zayakin/p ... 5287122169

Скептицизм понятен, однако в данном случае эта проблема конкретно российской науки и российской научной бюрократии, а не научной дисциплины как таковой, тем паче, что Эбзеев - не теоретик права, а специалист в области государственного (конституционного) права. Уверяю вас, что в юридическом научном сообществе и в принципе в юридическом сообществе прекрасно понимают, что из себя представляют недоучки люди вроде Астахова (помнится в свое время на научной конференции в МГЮА я услышал чудесное выражение, которое запомню на всю свою жизнь: "будешь плохо учиться - станешь как Астахов") или юристы, которые активно изображают из себя челядь нынешнего политического режима вроде Эбзеева и Зорькина (а ведь прекрасный был юрист-ученый, его работы второй половины 1980ых-1990ых годов радуют глаз и разум, но был и сплыл). Так что эта проблема локальна в пространстве. Кстати, и во времени тоже.

realeugene в сообщении #1278744 писал(а):

Обвинение в умышленном вранье должно заканчивать карьеру научного работника, если только речь идёт о науке

Не в современной РФ и думаю, что вы это понимаете. Юриспруденция просто поражена чуть больше, чем в среднем по больнице, так как юридическая наука ближе к государству и политической системе, на юристов существует очень большой спрос в экономике и обществе, гуманитарные и социальные науки исторически и в СССР были под сильнейшим давлением, поэтому они никогда особо и не блистали.

realeugene в сообщении #1278744 писал(а):

Какие, например?

Например, тенденцию слияния нормативистской и прецедентной макроправовых семей вслед за уже случившимся слиянием правовых семей, что я на форуме уже упоминал. Закономерностей очень много, поэтому далее конкретизировать не буду, иначе тема съедет не туда (могу в ЛС прокомментировать более детально, если сочтете нужным).

realeugene в сообщении #1278744 писал(а):

Применимы ли эти общие закономерности в равной мере к диктатуре и демократии?

Это все-таки термины из политологии, а не из теории права, хотя в теории права они изучаются ровно в той степени, насколько политическая система оказывает влияние на правовую систему. А дальше есть два уровня права, где общие закономерности и/или их проявление может быть разным: легизм (грубо говоря, то, что прописано в тексте НПА или прецедента) и социологизм (грубо говоря, та правоприменительная практика, которая на самом деле реализуется в социальной действительности), которые, кстати, и по методологии отличаются - легизму более характерны аксиоматическая и интерпретационная методология, социологизму - описательная методология и какие-никакие эксперименты. Хотя общие закономерности работают в любом случае, на то они и общие: в СССР была диктатура (по крайней мере до 1956 года уж точно), что не мешало правовой системе СССР и вообще всей социалистической правовой семье двигаться в том же направлении, что и вся нормативистская макроправовая семья.

[realeugene]

kry в сообщении #1278754 писал(а):

Не в современной РФ и думаю, что вы это понимаете.

Но это и означает, что в современной РФ в этих областях присутствует не наука как социальный институт, а чёрт знает что. Является ли теория права в других странах наукой, я тем более не могу судить. Но это и не важно, так как теория права в этой теме возникла только как ваш пример научной дисциплины. Но пример оказался, как минимум, совершенно не наглядным.

kry в сообщении #1278754 писал(а):

могу в ЛС прокомментировать более детально, если сочтете нужным

Спасибо, это, наверное было бы интересным и познавательным, но потребовало бы углубление в детали, разбираться в которых я сейчас не готов. Да и предвзят я относительно правовой системы СССР.

[kry]

realeugene в сообщении #1278793 писал(а):

Но пример оказался, как минимум, совершенно не наглядным.

Пример вполне нагляден, если не пытаться заниматься странными делами по оспариванию статуса научности теории права из-за наличия поддельных и/или подвергшихся краже интеллектуальной собственности научных работ в отдельной стране в отдельный период времени, а то по такой логике обнаружение плагиата или подделки научных работ в физике или химии в той же стране в тот же период времени должно влечь на полном серьезе оспаривание и их научного статуса.

realeugene в сообщении #1278793 писал(а):

Да и предвзят я относительно правовой системы СССР.

Общие закономерности на то и общие, что к правовой системе отдельной страны они не привязаны, но на нет и суда нет.

[realeugene]

kry в сообщении #1278827 писал(а):

а то по такой логике обнаружение плагиата или подделки научных работ в физике или химии в той же стране в тот же период времени должно влечь на полном серьезе оспаривание и их научного статуса.

Да, разумеется. При обнаружении значительного количества признанных сообществом лженаучных или просто ворованных работ по физике или химии в отдельно взятой стране необходимо будет признать физику или химию этой страны ненаукой. Но, по факту, Диссернет находит плагиат преимущественно в работах по социологии, экономике и юриспруденции, а не физики и химии.

-- 26.12.2017, 12:32 --

kry в сообщении #1278827 писал(а):

что к правовой системе отдельной страны они не привязаны

Ну так про правовую систему СССР вы сами вспомнили. Знаете, при упоминании правовой системы СССР я почему-то вспоминаю Вышинского.

[kry]

realeugene в сообщении #1278836 писал(а):

Да, разумеется. При обнаружении значительного количества признанных сообществом лженаучных или просто ворованных работ по физике или химии в отдельно взятой стране необходимо будет признать физику или химию этой страны ненаукой.

Осталось лишь понять с чего бы вдруг в данном случае должна применяться коллективная ответственность. Проблема качества отдельных научных работ - это проблема качества бюрократических институтов науки в отдельном обществе и качества этих самых научных работ, а не статуса научности той или иной специальности.

realeugene в сообщении #1278836 писал(а):

Диссернет находит плагиат преимущественно в работах по социологии, экономике и юриспруденции, а не физики и химии.

И причины этого я уже объяснил. Способствовало бы физическое или химическое образование в современной РФ в той же степени, что и юридическое образование, получению крупных государственных должностей, сопряженных с регулированием финансовых потоков, или иной высокооплачиваемой работы, то количество плагиата на этих специальностях было бы не меньше.

[realeugene]

kry в сообщении #1278839 писал(а):

Осталось лишь понять с чего бы вдруг в данном случае должна применяться коллективная ответственность.

Хотя бы с того, что наука - это социальный институт, а не отдельные исследователи.

kry в сообщении #1278839 писал(а):

Способствовало бы физическое или химическое образование в современной РФ в той же степени, что и юридическое образование, получению крупных государственных должностей, сопряженных с регулированием финансовых потоков, или иной высокооплачиваемой работы, то количество плагиата на этих специальностях было бы не меньше.

Спорно. Подозреваю, что в физике или химии меньше фальшивых учёных только потому, что в этих областях давно установлены гораздо более чёткие критерии научности работы. Рассчитанная по неправильным моделям ракета не взлетит, а ядерная бомба не взорвётся.

[kry]

realeugene в сообщении #1278841 писал(а):

Хотя бы с того, что наука - это социальный институт, а не отдельные исследователи.

Наличие социального института не влечет само по себе автоматически коллективной ответственности. Возможно вам стоит посмотреть как взаимосвязаны понятия "коллективная ответственность" и "социальный институт".

realeugene в сообщении #1278841 писал(а):

Подозреваю, что в физике или химии меньше фальшивых учёных только потому, что в этих областях давно установлены гораздо более чёткие критерии научности работы.

Что не мешает плодиться разнообразным фрикам и альтам.

realeugene в сообщении #1278841 писал(а):

Рассчитанная по неправильным моделям ракета не взлетит

В последние годы мы это постоянно наблюдаем, что не мешает по большей части тем же людям работать там же и продолжать распиливать бюджетные средства. С атомными бомбами, к счастью, у нас нет нужды проверять, но вполне возможно, что качество не лучше.

[realeugene]

kry в сообщении #1278845 писал(а):

Что не мешает плодиться разнообразным фрикам и альтам.

Которых в серьёзных изданиях не публикуют, и звания за фричество не раздают. Впрочем, они сами себя противопоставляют "официальной науке", как они говорят.

kry в сообщении #1278845 писал(а):

В последние годы мы это постоянно наблюдаем, что не мешает по большей части тем же людям работать там же и продолжать распиливать бюджетные средства.

Пока ещё по инерции кое-что взлетает. Никто не говорит, что дно уже достигнуто.

[kry]

realeugene в сообщении #1278846 писал(а):

Которых в серьёзных изданиях не публикуют, и звания за фричество не раздают.

В современной РФ, раз уж мы ведем речь именно о ней, вполне себе бывает, что публикуются и раздаются.

realeugene в сообщении #1278846 писал(а):

Пока ещё по инерции кое-что взлетает. Никто не говорит, что дно уже достигнуто.

Ну так что, физику и инженерно-технические науки уже можно по вашей логике признавать не научными специальностями? Или еще подождать, пока вообще ничего взлетать не будет?

[realeugene]

kry в сообщении #1278845 писал(а):

Наличие социального института не влечет само по себе автоматически коллективной ответственности.

А что вы видите плохого в коллективной ответственности за профессию? Речь, ведь, не про уголовное преследование идёт. Но, как говорится: "назвался груздем - полезай в кузов".

kry в сообщении #1278849 писал(а):

Ну так что, физику и инженерно-технические науки уже можно по вашей логике признавать не научными специальностями?

Пока ещё нет, но всё к этому идёт. Вот как окончательно лишат российских учёных связи с окружающим миром - тогда и придёт.

Эта тема создана студентом какой-то инженерной специальности, которого вместо того, чтобы учить хорошо проектировать, заставляют тратить время на какую-то околофилософскую муть.

-- 26.12.2017, 13:18 --

kry в сообщении #1278849 писал(а):

В современной РФ, раз уж мы ведем речь именно о ней, вполне себе бывает, что публикуются и раздаются.

Можно примеры?

[kry]

realeugene в сообщении #1278852 писал(а):

А что вы видите плохого в коллективной ответственности за профессию?

Вопрос не в том, что я вижу плохого в этом, а в том, насколько адекватно и эффективно в контексте исправления ситуации то, что за провинность одних людей должны нести ответственность и другие люди по такой логике. Как я уже сказал, само по себе наличие социального института никаким образом автоматически не влечет коллективной ответственности.

realeugene в сообщении #1278852 писал(а):

Пока ещё нет, но всё к этому идёт.

Что же, это хотя бы последовательно.

realeugene в сообщении #1278852 писал(а):

Можно примеры?

РАЕН полна такими персонажами. Например, Шипов с его торсионными полями, который вполне себе публиковал книги и статьи в крупнейшем научном издательстве страны "Наука".

[realeugene]

kry в сообщении #1278856 писал(а):

за провинность одних людей должны нести ответственность и другие люди по такой логике

Непризнание научности направления - это всё же не "ответственность". За это не расстреливают.

[kry]

realeugene в сообщении #1278858 писал(а):

Непризнание научности направления - это всё же не "ответственность". За это не расстреливают.

Вполне себе ответственность, накладываемая на других людей, но, конечно, это не разновидность юридической и в частности уголовной ответственности, так что не очень понятно к чему тут про расстрелы.

[realeugene]

kry в сообщении #1278856 писал(а):

РАЕН полна такими персонажами. Например, Шипов с его торсионными полями, который вполне себе публиковал книги и статьи в крупнейшем научном издательстве страны "Наука"
.

Нью-йоркская академия наук тоже полна. РАЕН не часть российской научной системы.
Торсионщики - да, сильно постарались для того, чтобы можно было усомниться в научности российской физики. Тем не менее, в естественных науках в РФ всё ещё хватает и здоровых сил, чтобы противостоять всяким лжеучёным. Их деятельность видна, они тратят много времени на популяризацию в обществе здоровой науки и противодействию лжеучёным. Можно вспомнить хотя бы комиссию по лженауке и фальсификации научных исследований при РАН. Где такие же здоровые силы в юриспруденции? Они популяризируют научный подход в своей области шёпотом про Астахова на конференции?

-- 26.12.2017, 14:01 --

kry в сообщении #1278859 писал(а):

накладываемая на других людей

Только не просто на "других людей", а на тех, кто сами себя причисляют к этой общности.