Теория систем: двойственность единого и распределенного

[realeugene]

Rasool в сообщении #1278636 писал(а):

«Мы наблюдали спонтанный поток тепла, направленный от холодной системы к теплой», — заявили они.

Врут почти наверное, так как передача тепла от холодного тела к горячему нарушает второе начало термодинамики. А, скорее, жонглируют с классическими терминами ради хайпа. А потом окажется, что или у них в системе температура - это не температура, или теплопередача не теплопередача или ещё какая-нибудь тонкость, о которой авторы в абстракте не упомянули.

Для тех, кто захочет разобраться - вот оригинальная статья: https://arxiv.org/abs/1711.03323

[Pphantom]

Rasool в сообщении #1278636 писал(а):

Бразильские физики впервые построили такую систему. В их эксперименте стрела времени впервые направлена обратно, и они могли наблюдать, как горячий объект нагревается от холодного. Разработанная ими система — хлороформ, растворенный в ацетоне. Хлороформ (CHCl3) состоит из одного атома углерода, одного атома водорода и трех атомов хлора. Это создает идеальную площадку для опытов над ядерными спинами атомов при помощи ядерно-магнитного резонанса.

Заранее запутав ядра атомов углерода и водорода, а затем воздействовав на них ядерно-магнитным резонансом, ученые создали уникальные условия, позволяющие времени двигаться обратно. «Мы наблюдали спонтанный поток тепла, направленный от холодной системы к теплой», — заявили они.

Боюсь, в такой формулировке они изобрели велосипед холодильник. Ну, возможно, с ядерно-магнитным резонансом вместо обычного компрессора.

[realeugene]

Pphantom в сообщении #1269850 писал(а):

Кхм... если есть некоторый признак, то все объекты, к которым он хоть как-нибудь может быть отнесен, могут быть разделены на два класса: имеющие этот признак и не имеющие его. Сие утверждение является очевидным следствием "закона исключенного третьего" и, пожалуй, несколько банально.

Банально? Хм... Давайте, рассмотрим признак "красивенький".

[Pphantom]

realeugene в сообщении #1278653 писал(а):

Банально? Хм... Давайте, рассмотрим признак "красивенький".

Почему нет? Для каждого отдельного человека утверждение выполняется, а в целом... тоже будет выполняться после выработки общих критериев отнесения к соответствующему классу.

[realeugene]

Pphantom в сообщении #1278661 писал(а):

Для каждого отдельного человека утверждение выполняется

Спорно.

[arseniiv]

Тут отрицать-то нечего. Или у нас нет отношения, точно определённого для всех элементов некоторого множества (или даже это множество мы не можем определить), или оно определено, и каждый кортеж элементов соответствующей длины либо принадлежит отношению, либо нет. Заявления, что что-то не работает, будут в большинстве выстрелом себе в ногу: не разобрались с формализацией.

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1278678 писал(а):

Заявления, что что-то не работает, будут в большинстве выстрелом себе в ногу: не разобрались с формализацией.

Только речь шла не про теорию множеств, а про философию.

Ну вот например, цитата из реального текста в интернете, нагуглившегося по слову "красивенький":

Цитата:

Вот такая засада: нарисуешь снизу глаза такую же вроде бы красивенькую полосочку, как и сверху – и через пару часов – панда пандой.

"Вроде бы красивенький" - это красивенький, или нет?

[kry]

realeugene в сообщении #1278687 писал(а):

Только речь шла не про теорию множеств, а про философию.

Разве? Речь шла про теорию систем и системный анализ, а вовсе не про философию, как я понял тему.

realeugene в сообщении #1278687 писал(а):

Ну вот например, цитата из реального текста в интернете, нагуглившегося по слову "красивенький"

При всем моем уважении к вам, бьюти-блогеры и журналисты, написавшие статью "10 табу макияжа для женщин, которым стукнуло тридцать", не имеют отношения ни к теории систем и системному анализу, ни к философии, ни к теории множеств. Если речь идет о теории систем или даже о философии, то мне думается, что логично ссылаться на тексты, имеющие отношение к ним, а не к косметологии.

realeugene в сообщении #1278687 писал(а):

"Вроде бы красивенький" - это красивенький, или нет?

По-видимому, стоит уточнить у автора цитаты, хотя из контекста скорее корректно подразумевать "вроде бы красивенький"$=$"красивенький".

[realeugene]

kry в сообщении #1278712 писал(а):

Разве? Речь шла про теорию систем и системный анализ, а вовсе не про философию, как я понял тему.

Тема называется "двойственность единого и распределенного", что это как не философия в каком-то смысле? Теория систем, как я её понимаю, претендуя на то, чтобы быть методологией, тоже не выглядит научной дисциплиной.

kry в сообщении #1278712 писал(а):

При всем моем уважении к вам, бьюти-блогеры и журналисты, написавшие статью "10 табу макияжа для женщин, которым стукнуло тридцать"
, не имеют отношения ни к теории систем и системному анализу, ни к философии, ни к теории множеств. Если речь идет о теории систем или даже о философии, то мне думается, что логично ссылаться на тексты, имеющие отношение к ним, а не к косметологии.

Бьюти-блогеры, зато, прекрасно владеют естественным человеческим языком и могут использоваться в качестве источника примеров относительно естественного языка. Не важно, каков предмет текста, важна его структура.

kry в сообщении #1278712 писал(а):

хотя из контекста скорее корректно подразумевать "вроде бы красивенький"$=$"красивенький".

Мне всё-таки кажется, что "вроде бы красивенький" означает, что был бы красивеньким, если бы не скрытый и первоначально не очевидный изъян. Поэтому, автор сама не может однозначно определиться, красивенько это всё, или нет.

К чему это всё. Я сомневаюсь, что закон исключённого третьего применим всегда даже к объектам естественного человеческого мышления. Тут можно было бы вспомнить и нечёткую логику, в которой используются небинарные лингвистические переменные. А значит, это всё не совсем банально.

[kry]

realeugene в сообщении #1278720 писал(а):

Тема называется "двойственность единого и распределенного", что это как не философия в каком-то смысле?

В каком-то смысле философией можно назвать если не все, что угодно, так очень многое, но все-таки в старттопике четко говорилось про теорию систем и системный анализ. Философия упоминалась в теме постольку-поскольку, один раз мною, когда я написал:

kry в сообщении #1269881 писал(а):

А вообще я стараюсь не забывать, что теория систем, как и любая другая абстрактная или формальная наука, в частности философия (насколько она вообще может считаться наукой), да и математика, пожалуй, в каком-то плане тоже, в немалой степени лишь интеллектуальная игра и наукой, на мой взгляд, она может считаться ровно настолько, насколько прямо или косвенно имеет практическое применение для понимания реальности. А иначе можно скатиться легко до раздачи статуса науки покемонологии и прочей астрологии-гомеопатии-теологии.

realeugene в сообщении #1278720 писал(а):

Теория систем, как я её понимаю, претендуя на то, чтобы быть методологией, тоже не выглядит научной дисциплиной.

Собственно говоря, не вижу как одно обязательно должно исключать другое. Возьмем, к примеру, теорию права - вполне себе научная дисциплина, хотя тоже выполняет функцию методологии для большинства других юридических наук, а также является абстрактно-формальной наукой. Другое дело, что часто теорией систем что только не называют, поэтому эта дисциплина наполнена кучей мусора, от которой крайне неплохо бы её было избавить.

realeugene в сообщении #1278720 писал(а):

Бьюти-блогеры, зато, прекрасно владеют естественным человеческим языком

Или не очень прекрасно. Сами же чуть выше писали про расплывчатость признака "красивенький", а теперь употребляете слово "прекрасно" тоже с расплывчатым лексическим значением, который к тому же и ситуативен - только не думайте, что я вам это в укор ставлю, я просто хочу подвести вас немного к другой мысли: вы также писали про формализацию и философию, но я бы заметил, что в языковой практике вообще люди часто не заморачиваются достаточной формализацией, а в этом есть как плюсы, так и минусы.

realeugene в сообщении #1278720 писал(а):

Я сомневаюсь, что закон исключённого третьего применим всегда даже к объектам естественного человеческого мышления.

С этим сомнением соглашусь, но я не думаю, что уважаемый Pphantom хотел сказать, что формальная логика с её законами - это идеальный инструмент на все случаи жизни.

[arseniiv]

realeugene в сообщении #1278687 писал(а):

"Вроде бы красивенький" - это красивенький, или нет?

Ну если вот так крушить модальности, можно далеко уйти.

realeugene в сообщении #1278720 писал(а):

Я сомневаюсь, что закон исключённого третьего применим всегда даже к объектам естественного человеческого мышления.

Эка новость, человеческое мышление не подчиняется законам какой-то фиксированной логики. Чтобы выдавать логичные заключения, людям приходится весьма сильно напрягаться: и в выводе, и в предварительной формализации (а то можно «вывести», что чёрное — белое). Но как это относится к обсуждению «теории систем» больше, чем к обсуждению чего бы то ни было другого; где специфика?

realeugene в сообщении #1278720 писал(а):

Тут можно было бы вспомнить и нечёткую логику, в которой используются небинарные лингвистические переменные.

Давайте, пожалуйста, без нечёткой, если можно. Это не единственное и не лучшее обобщение «чёткой» логики. Ну или можно с ней, но я выключусь из обсуждения (она меня по-настоящему эмоционально бесит).

[realeugene]

kry в сообщении #1278727 писал(а):

Философия упоминалась в теме постольку-поскольку, один раз мною

Нет, конечно. Слово "философия" употреблялось в этой теме постоянно. Да и в первом посте есть следующий текст: "в рамках теории систем заметил такую диалектичность". То есть, ТС с самого начала предлагает рассмотреть применение философского понятия к теории систем.

kry в сообщении #1278727 писал(а):

Или не очень прекрасно. Сами же чуть выше писали про расплывчатость признака "красивенький", а теперь употребляете слово "прекрасно" тоже с расплывчатым лексическим значением, который к тому же и ситуативен. Вы также писали про формализацию и философию, но я бы заметил, что в языковой практике вообще люди часто не заморачиваются достаточной формализацией, а в этом есть как плюсы, так и минусы.

То, что я сам прекрасно владею естественным языком, не противоречит тому, что им, не менее прекрасно, владеют и бьюти-блогеры. Использование расплывчатых понятий с кучей эмоциональных прилагательных и речевых оборотов - это, кстати, навык, которому специально учат на уроках литературы. Такой текст воспринимается как более "живой". И он, всё же, точнее передаёт смысл, который хотел вложить в текст его автор, только когда этот текст не математический, разумеется.

[kry]

realeugene в сообщении #1278733 писал(а):

Слово "философия" употреблялась в этой теме постоянно.

Не так уж чтобы постоянно, да и упоминалось из-за сравнения философии и теории систем.

realeugene в сообщении #1278733 писал(а):

Да и в первом посте есть следующий текст: "в рамках теории систем заметил такую диалектичность". То есть, ТС с самого начала предлагает рассмотреть применение философского понятия к теории систем.

Термин "диалектичность" все-таки не исключительная собственность философии, но используется и в других сферах деятельности. В таком случае, возможно стоит уточнить то, насколько много было философии в старттопике у самого топикстартера.

realeugene в сообщении #1278733 писал(а):

И он, всё же, точнее передаёт смысл, который хотел вложить в текст его автор

По-разному бывает. Иногда такой "живой" текст может очень плохо передавать смысл, который хотел в него вложить автор. Здесь вы делаете все-таки, как мне кажется, через чур категоричное заявление.

[realeugene]

kry в сообщении #1278727 писал(а):

Возьмем, к примеру, теорию права - вполне себе научная дисциплина

Не знаком. А почему вы её называете научной дисциплиной? В теории права ставятся эксперименты?

-- 25.12.2017, 23:10 --

kry в сообщении #1278736 писал(а):

В таком случае, возможно стоит уточнить то, насколько много было философии в старттопике у самого топикстартера.

ОК, уточнить у ТС и у других участников рассуждения, писавших тут слово "философия", как они восприняли эту тему?

[kry]

realeugene в сообщении #1278738 писал(а):

А почему вы её называете научной дисциплиной?

Потому что теория права (legal theory) - это деятельность по систематическому получению объективных и достоверных знаний о некоторой части реальности (конкретный предмет теории права - общие закономерности происхождения, развития, смены и функционирования права, его взаимодействие с государством и другими социальными институтами).

realeugene в сообщении #1278738 писал(а):

В теории права ставятся эксперименты?

Наука методологически не сводится только к постановке экспериментов и scientific method в узком смысле. Существуют разные виды наук по методологии, об этом я уже писал, кстати, в ответ именно вам.

kry в сообщении #1260020 писал(а):

Понятие scientific method в узком смысле, как это очевидно, указывает на специфику метода той или иной науки, а "гуманитарные науки" - на предмет той или иной науки. Науки делят традиционно по двум основаниям: предмету (что изучается?) и методу (как изучается?).

По предмету можно выделить четыре категории наук:
а) естественные науки (условно изучают окружающий человека мир или то, что в философии называют "первая природа");
б) гуманитарные и социальные науки (условно изучают человека, его культуру и общество);
в) формальные и абстрактные науки (условно изучают любые формальные (логически непротиворечивые) или вообще любые абстрактные системы соответственно);
г) прикладные (практические) и технические науки плюс междисциплинарные исследования.
Это деление носит умеренно жесткий характер и, как следствие, обычно не оспаривается. Социология, разумеется, является социальной наукой.

По методу обычно выделяют три вида наук:
а) точные науки (используют классический scientific method в узком понимании, либо методологию, связанную с формальной (логической) непротиворечивостью - так называемая "аксиоматическая методология");
б) описательные науки (используют описательную методологию);
в) интерпретационные науки (используют интерпретацию в качестве метода научного познания).
Это деление не носит жесткого характера, так как обычно практически любая конкретная наука использует и методы точных наук, и методы описательных наук, и методы интепретационных наук, но в значительно разных соотношениях. В современной социологии преимущественно используется методология точных наук в контексте scientific method, немного меньше - описательных наук, что более свойственно для ранней социологии (19 век), в куда меньшей степени - интепретационных наук.

Вопрос о том, существуют ли эксперименты в теории права зависят от того, какое конкретное лексическое значение вы придаете сейчас слову "эксперимент", потому что эксперименты в широком понимании в юриспруденции вполне себе есть, но, разумеется, они отличаются от тех экспериментов, что есть в физике или химии, так как теория права и вообще юридические науки в основном используют аксиоматическую и описательную методологию.

-- 25.12.2017, 23:23 --

realeugene в сообщении #1278738 писал(а):

ОК, уточнить у ТС и у других участников рассуждения, писавших тут слово "философия", как они восприняли эту тему?

На ваш выбор. Для меня этот вопрос не имеет принципиального значения, да и вообще какого-либо значения, если честно.