2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2  След.
 
 "Проблемы" понятийного мышления
Сообщение19.11.2017, 10:12 
Любое "выделенное" понятие является по сути элементом счетного множества "всех доступных для выделения понятий". Если мир имеет непреывную структуру, то все попытки его понять на основании "понятий" и построенных на них "теорий" не будут иметь успеха ввиду невозможности построения биекции между счетным и несчетным множествами. А в случае с любой известной на сегодняшний день (и в будущем) теорией - так и подавно, т.к. любая теория - это даже не счетное множество понятий, утверждений, - а, вообще, конечное множество.

 
 
 
 Re: "Проблемы" понятийного мышления
Сообщение19.11.2017, 10:18 
Аватара пользователя
Но счётное множество может быть всюду плотным в несчётном пространстве :wink:
И аппроксимировать его сколь угодно точно :wink:
Конечно, если это пространство - сепарабельное :wink:

 
 
 
 Re: "Проблемы" понятийного мышления
Сообщение19.11.2017, 10:36 
Mikhail_K в сообщении #1266654 писал(а):
Но счётное множество может быть всюду плотным в несчётном пространстве

Прошу прощения, что сразу не сформулировал законченную мысль, а поправился только после Вашего комментария. На практике все еще хуже - даже счетные множества для "человеческой мысли" оказываются недостижимыми :)

 
 
 
 Re: "Проблемы" понятийного мышления
Сообщение19.11.2017, 16:59 
granit201z в сообщении #1266659 писал(а):
На практике все еще хуже - даже счетные множества для "человеческой мысли" оказываются недостижимыми :)
Нет обязательного требования кому-то проименовать все элементы счётного можества. Или, даже, большого конечного множества. Для человеческой мысли достаточно рассмотрения свойств такого множества.

 
 
 
 Re: "Проблемы" понятийного мышления
Сообщение19.11.2017, 17:27 
Аватара пользователя
granit201z в сообщении #1266651 писал(а):
Если мир имеет непреывную структуру, то все попытки его понять на основании "понятий" и построенных на них "теорий" не будут иметь успеха ввиду невозможности построения биекции между счетным и несчетным множествами.
Непрерывную синусоиду мы описываем кратко, однозначно и полно (для практики и науки). Биекция для этого вовсе не нужна.
И вообще, дела в физике шли хорошо, пока учёные работали с непрерывными моделями. А как упёрлись в квантовую дискретность, так до сих пор простые химреакции не способны смоделировать, не говоря уж об успехах в конкуренции с химией классической.
Ну и известный пример: больше всего бухгалтера порой мучаются с округлением в Excel, пытаясь свести копейки в столбике чисел к итогу.

 
 
 
 Re: "Проблемы" понятийного мышления
Сообщение19.11.2017, 17:51 
realeugene в сообщении #1266861 писал(а):
Нет обязательного требования кому-то проименовать все элементы счётного можества. Или, даже, большого конечного множества. Для человеческой мысли достаточно рассмотрения свойств такого множества.

Я немного не о том. Например, у нас есть несколько "изначальных понятий". Операции над ними порождают некоторые конструкции. Эти конструкции довольно точно описывают некоторые события. Но, вдруг, начиная с некоторого этапа новые события уже не вписываются ни в одну конструкцию, построенную на этих понятиях. Мы вводим в нашу модель новые понятия для объяснения этих новых событий. Все становится на свои места - наша "теория" богатеет и уже способна описать не только первоначально описанные события, но и те, которые на первом этапе в нее "не вписывались". И, вдруг, опять мы замечаем новые события, для которых нужно вводить новые понятия. И т.д.
Так вот, я собственно к тому, что может оказаться (и скорее всего так и будет), что для построения максимально точной модели мира окажется совершенно недостаточно счетного (а тем более конечного) множества базовых понятий.

 
 
 
 Re: "Проблемы" понятийного мышления
Сообщение19.11.2017, 17:55 
granit201z в сообщении #1266894 писал(а):
Так вот, я собственно к тому, что может оказаться (и скорее всего так и будет), что для построения максимально точной модели мира окажется совершенно недостаточно счетного (а тем более конечного) множества базовых понятий.
По этому поводу можно только фантазировать. Но уже сейчас в криптографии часто используются числа (комбинации состояний двоичных разрядов), которые почти наверное встретятся в жизни Вселенной только два раза: при шифровании и при расшифровке блока данных.

 
 
 
 Re: "Проблемы" понятийного мышления
Сообщение19.11.2017, 17:57 
Аватара пользователя
Т.е. на мой век работы ещё хватит. Я-то беспокоился, что скоро всё уже откроют, если этого уже не сделали - а так, оказывается, всё в порядке. Можно спать работать спокойно.
granit201z в сообщении #1266894 писал(а):
Так вот, я собственно к тому, что может оказаться (и скорее всего так и будет), что для построения максимально точной модели мира окажется совершенно недостаточно счетного (а тем более конечного) множества базовых понятий.

Очень хорошо. И что дальше?
И вообще, насчёт "максимальной точности" - это само по себе забавно звучит.

 
 
 
 Re: "Проблемы" понятийного мышления
Сообщение19.11.2017, 18:02 
atlakatl в сообщении #1266875 писал(а):
Непрерывную синусоиду мы описываем кратко, однозначно и полно (для практики и науки)

синус - отличный пример понятия, которое определяется через другие понятия (катет прямоугольника, гипотенуза прямоугольника, операция деления)
granit201z в сообщении #1266894 писал(а):
И вообще, дела в физике шли хорошо, пока учёные работали с непрерывными моделями.

примерно об этом я и говорю:
granit201z в сообщении #1266894 писал(а):
Мы вводим в нашу модель новые понятия для объяснения этих новых событий

На каком то этапе модели перестали точно описывать события. Для их объяснения и пришлось вводить новые понятия и корректировать теории.

 
 
 
 Re: "Проблемы" понятийного мышления
Сообщение19.11.2017, 18:43 
Аватара пользователя
granit201z в сообщении #1266894 писал(а):
Мы вводим в нашу модель новые понятия для объяснения этих новых событий

Да "новых событий" ожидать вовсе не обязательно. Сложности нерешаемые возникают уже сейчас.
Просто каким-то чудом матан и функан эффективны, а вот для внутриядерного обмена виртуальными частицами ничего считаемого не придумывается.
И вообще, в посте Вы далеко ушли от стартового тезиса, перейдя к обобщённому "Электрон также неисчерпаем, как и атом". Этому можно верить или нет. А лучше - как настоящие учёные - просто исследовать природу, совмещая собственный интерес с интересами общества.

 
 
 
 Re: "Проблемы" понятийного мышления
Сообщение19.11.2017, 18:46 
Аватара пользователя
atlakatl в сообщении #1266939 писал(а):
просто исследовать природу, совмещая собственный интерес с интересами общества.

"И удовлетворяя своё любопытство за счёт государства" :-)

 
 
 
 Re: "Проблемы" понятийного мышления
Сообщение25.11.2017, 22:13 
granit201z в сообщении #1266651 писал(а):
Любое "выделенное" понятие является по сути элементом счетного множества "всех доступных для выделения понятий". Если мир имеет непреывную структуру, то все попытки его понять на основании "понятий" и построенных на них "теорий" не будут иметь успеха ввиду невозможности построения биекции между счетным и несчетным множествами. А в случае с любой известной на сегодняшний день (и в будущем) теорией - так и подавно, т.к. любая теория - это даже не счетное множество понятий, утверждений, - а, вообще, конечное множество.
Если говорить о числе понятий, необходимых для описания всего мира, то их надо примерно пять. У нас есть пространственно-временная "буханка" Большого Взрыва от, собственно, Взрыва до бесконечности и четыре вида взаимодействия. А как и где резать "буханку" и какие комбинации четырёх видов взаимодействия возникнут где-то конкретно - это просто случайности, которые описывать не имеет смысла. Хотя......нет! Все эти случайные события уже в готовом виде, как изюм, впечатаны в "буханку". Да, так. Пять базовых понятий.

 
 
 
 Re: "Проблемы" понятийного мышления
Сообщение25.11.2017, 23:49 
Аватара пользователя
granit201z в сообщении #1266911 писал(а):
синус - отличный пример понятия, которое определяется через другие понятия (катет прямоугольника, гипотенуза прямоугольника, операция деления)
Да ни черта он так не определяется.

 
 
 
 Re: "Проблемы" понятийного мышления
Сообщение09.12.2017, 10:03 
Aritaborian в сообщении #1269101 писал(а):
Да ни черта он так не определяется.

Что Вы имеете ввиду под этими словами?
Насколько мне известно - синус угла, это отношение противолежащего катета к гипотенузе в прямоугольном треугольнике, построенном на этом угле.

-- 09.12.2017, 10:20 --

Plotnik в сообщении #1269077 писал(а):
Хотя......нет! Все эти случайные события уже в готовом виде, как изюм, впечатаны в "буханку"

Да. И получается четырехмерная фигура. Но существует ли она, ведь для нее отсутствует время (иначе эта буханка должна быть не "пространственно-временной", а "пространственно-временно-временной" пусть даже и неизменной)

 
 
 
 Re: "Проблемы" понятийного мышления
Сообщение09.12.2017, 11:01 
Аватара пользователя
Кромешный ужОс:
granit201z в сообщении #1266911 писал(а):
синус - отличный пример понятия, которое определяется через другие понятия (катет прямоугольника, гипотенуза прямоугольника, операция деления)
!
Рассуждающий о "немощности науки перед Мирозданием" ниАсилил даже трикотажного определения синуса и мается с катетами и гипотенузой на уровне геометрии Погорелова для 7-го класса!
Какой замечательный наглядный пример для иллюстрации "нищеты философии" и уровня знаний всех здешних доморощенных "хфилософофф"! :D

 
 
 [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group