2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Можно ли измерить неизмеримое?
Сообщение10.06.2008, 22:48 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Проглядывая сайты новостей, наткнулся на фразу:

Утро.UA писал(а):
К тому же регулярное выкуривание сигарет повышает желание молодежи попробовать марихуану и другие наркотики в 13 раз.


Полный текст см. тут.

Мне вот интересно: эти самые "13 раз" --- очередная дибилка малограмотных журналистов или тут за числом "13" в-принципе может стоять что-то реальное?

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли измерить неизмеримое?
Сообщение11.06.2008, 10:30 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Профессор Снэйп писал(а):
Мне вот интересно: эти самые "13 раз" --- очередная дибилка малограмотных журналистов или тут за числом "13" в-принципе может стоять что-то реальное?

Если среди гашишистов число курильщиков табака в 13 раз больше, чем тех, кто никогда не курил табак, то статистическая зависимость посчитана верно.

НО!:
Одна из самых распространенных ошибок интерпретации результатов статистических исследований – это ложные выводы о фактической зависимости одних признаков от других. На самом же деле оба признака могут зависеть от чего-то другого. Поэтому, например, в немецкой статье Википедии (Korrelation) сразу, в самом начале предупреждается о том, что статистическая корреляция ничего не говорит о причинно-следственных связях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли измерить неизмеримое?
Сообщение11.06.2008, 10:59 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
faruk писал(а):
Если среди гашишистов число курильщиков табака в 13 раз больше, чем тех, кто никогда не курил табак, то статистическая зависимость посчитана верно.


Ну, во-первых, в оригинале говорилось про "желание попробовать" и про то, что именно это желание в 13 раз больше. Ну да ладно, спишем разговоры про "желание" на неточности интерпретации.

Во-вторых, какую-то Вы, мне кажется, фигню сказали. Допустим, у нас в популяции 28000 человек. Из них 14000 наркоманов, 13000 из которых курит табак. А среди остальных 14000 человек, свободных от пристрастия к наркотикам, табак курят все. Я бы в такой ситуации скорее сделал вывод, что курение ослабляет пристрастие к наркотикам, ибо у нас все некурящие --- наркоманы, в то время как среди курящих более половины наркотики не употребляет. Согласно же Вашей логике, $13000/(14000-13000) = 13$ и вывод о том, что курение в 13 раз усиливает вероятность наркомании, верен. Но я надеюсь, Вы согласны с тем, что он выглядит абсурдно!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.06.2008, 14:25 
Аватара пользователя


15/11/06
2689
Москва Первомайская
Нет, я последние вычисления не понял. Туго соображаю. :( Допустим, среди 14 000 наркоманов 13 000 еще и курят табак или до того курили. А среди 14 000 некурящих только 1000 наркоманов. Так что 13 000/1000 = 13. Что здесь не так?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.06.2008, 14:47 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
geomath писал(а):
Нет, я последние вычисления не понял. Туго соображаю. :( Допустим, среди 14 000 наркоманов 13 000 еще и курят табак или до того курили. А среди 14 000 некурящих только 1000 наркоманов. Так что 13 000/1000 = 13. Что здесь не так?


Да то, что при этом

1) Все некурящие --- наркоманы.
2) Среди курящих больше половины не наркоманов.

При таком раскладе логично предположить, что курение ослабляет тягу к наркотикам. А по результатам ваших странных манипуляций с циферками делается вывод, что курение, наоборот, увеличивает влечение к наркотикам в целых 13 раз!

И с какой это радости у нас 14000 некурящих? Некурящих у нас тысяча, курящих --- 27000. А вот наркоманов и ненаркоманов поровну --- по 14 тысяч. Читайте внимательнее:

Профессор Снэйп писал(а):
А среди остальных 14000 человек, свободных от пристрастия к наркотикам, табак курят все.


faruk почему-то предлагает эти 14000 вообще не брать в расчёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли измерить неизмеримое?
Сообщение12.06.2008, 00:21 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Профессор Снэйп писал(а):
Допустим, у нас в популяции 28000 человек. Из них 14000 наркоманов, 13000 из которых курит табак. А среди остальных 14000 человек, свободных от пристрастия к наркотикам, табак курят все. Я бы в такой ситуации скорее сделал вывод, что курение ослабляет пристрастие к наркотикам, ибо у нас все некурящие --- наркоманы, в то время как среди курящих более половины наркотики не употребляет. Согласно же Вашей логике, $13000/(14000-13000) = 13$ и вывод о том, что курение в 13 раз усиливает вероятность наркомании, верен. Но я надеюсь, Вы согласны с тем, что он выглядит абсурдно!

Сочиненный Вами пример потому и приводит к противоположным результатам, что такая популяция, в которой 50% наркоманы, 96,4% курильщики и нет ни одного здорового (т.е. напрочь отсутствует самая большая группа), ни в какой мере не отражает действительности.

Я же пытался воспроизвести такое соотношение признаков, которое и побудило авторов сделать их логические заключения.

Таблица сопряженности признаков (contingency table)
T="табак", H="hashish":

Изображение

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.06.2008, 02:18 


11/05/06
363
Киев/Севастополь
важны не абсолютные значения наркоманов, а относительные

например, среди курильщиков колются 39%, а среди некурящих - только 3%

хотя лично мне число 13 кажется очень подозрительным. в 2-3 я бы еще может поверил, но никак не в 13

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли измерить неизмеримое?
Сообщение12.06.2008, 10:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Профессор Снэйп писал(а):
Проглядывая сайты новостей, наткнулся на фразу:

Утро.UA писал(а):
К тому же регулярное выкуривание сигарет повышает желание молодежи попробовать марихуану и другие наркотики в 13 раз.


Полный текст см. тут.

Мне вот интересно: эти самые "13 раз" --- очередная дибилка малограмотных журналистов или тут за числом "13" в-принципе может стоять что-то реальное?


MaximKat писал(а):
например, среди некурильщиков колются 39%, а среди некурящих - только 3%


Чего-то я не понял, чем "некурильщики" отличаются от "некурящих"...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.06.2008, 11:52 


11/05/06
363
Киев/Севастополь
опечатка, исправил

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли измерить неизмеримое?
Сообщение13.06.2008, 07:05 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
faruk писал(а):
Сочиненный Вами пример потому и приводит к противоположным результатам, что такая популяция, в которой 50% наркоманы, 96,4% курильщики и нет ни одного здорового (т.е. напрочь отсутствует самая большая группа), ни в какой мере не отражает действительности...


Ну, знаете... Грамотный метод должен работать на любых данных.

Да, мои данные были взяты не из реальности, а подобраны специально. Подобраны с целью наиболее выпукло показать, что Ваш параметр отражает чё попало, а не то, что было заявлено. А если взять реальные данные, то параметр, посчитанный тем же самым методом, точно так же и будет что попало отражать. Хотя на реальных данных это будет не так заметно.

Вы ведь, по сути, предлагаете производить анализ на основании заведомо нерепрезентативной выборки. Сами пишете про "самую большую группу", а ведь в Вашей формуле данные об этой группе ну просто никак не используются!

С таким подходом только в рекламе работать!

На тысячу человек, употребляющих в пищу йогурты, в среднем один более спидом. А на тысячу человек, не употребляющих йогурты, спидом болеет в среднем тоже один. Вывод: употребление йогуртов в пищу уменьшает риск заражения спидом в 999 раз.

Добавлено спустя 2 часа 25 минут 39 секунд:

MaximKat писал(а):
важны не абсолютные значения наркоманов, а относительные

например, среди курильщиков колются 39%, а среди некурящих - только 3%


С процентами тоже как-то подозрительно. Рассмотрим две ситуации.

С1: Среди курящих 91% наркоманов, а среди некурящих --- 7%
С2: Среди курящих 0.13% наркоманов, а среди некурящих --- 0.01%

Отношение одно и то же: 13. Но, как мне кажется, в первом случае курение гораздо сильнее способствует развитию наркомании.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.06.2008, 12:23 


11/05/06
363
Киев/Севастополь
Профессор Снэйп писал(а):
Отношение одно и то же: 13. Но, как мне кажется, в первом случае курение гораздо сильнее способствует развитию наркомании.

почему? просто в первом случае общий уровень наркомании выше

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Число 130 больше чем 10 в 13 раз.
Число 13 больше чем 1 в 13 раз.
Но мне кажется, что разница между числами в первом случае больше.

Так что ли? :lol:

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

И вообще. Может быть, действительно, мерять "во сколько раз" - не совсем корректно. Но вопрос, насколько я понимаю, был о том, что данное выражение может означать, а не о корректности

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.06.2008, 13:50 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
С процентами подозрительно то, что число, меньше 100, может оказаться больше 100, если его умножить на 13.

Я понимаю фразу "усиливает (желание) в 13 раз" следующим способом. Вот были люди все некурящие, но зато кто-то из них кололся. Потом табачная компания выпустила сигареты, провела масштабную рекламную кампанию, все на неё повелись и резко начали курить. И вот после того, как все начали курить, наркоманов вдруг стало больше... А во сколько больше? В 13 раз? Если их изначально было мало по сравнению с общим количеством людей, то может оказаться и так. Ну а если нет? Тогда просто людей не хватит! Они ведь от табака не размножаются :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.06.2008, 16:15 


11/05/06
363
Киев/Севастополь
оригинал:
Цитата:
The CASA study also concludes that the earlier a child starts to use these gateway drugs, and the more frequently, the greater the likelihood of using hard drugs. For example, children who smoke daily are 13 times more likely to use heroin than children who smoke less often.

подозреваю, что испорченный телефон переделал "more likely" в "повышает желание" :)

Добавлено спустя 43 секунды:

так что моя версия правильная :)

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

с другой стороны, причинно-следственная связь все равно хромает. логично, что те, кто склонны попробывать наркотики, будут не только колоться и пить колеса, но и курить. а те, кто не курит, те и более серьезные наркотики принимать не будут

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.06.2008, 16:25 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
MaximKat писал(а):
так что моя версия правильная :)


Возможно, что да, тут Вы правы. Хотя я не настолько силён в английском...

Цитата:
children who smoke daily are 13 times more likely to use heroin than children who smoke less often.


Означает ли здесь "13 times more likely" "в 13 раз чаще"? Если да, то конечно.

MaximKat писал(а):
с другой стороны, причинно-следственная связь все равно хромает. логично, что те, кто склонны пробовать наркотики, будут не только колоться и пить колеса, но и курить. а те, кто не курит, те и более серьезные наркотики принимать не будут


Согласен на все 100.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.06.2008, 16:57 


11/05/06
363
Киев/Севастополь
Профессор Снэйп писал(а):
Означает ли здесь "13 times more likely" "в 13 раз чаще"? Если да, то конечно.

"в 13 раз более вероятны", если дословно
на мой взгляд, это эквивалентно "в 13 раз чаще" в данном контексте

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Theoristos


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group