Задача по механике.

[Someone]

sppol писал(а):

Появился еще один вопрос: можно ли в этой задаче использовать закон сохранения импульса? Ведь в нем учитывается только энергия поступательного движения.

Вы имеете в виду - в обсуждавшейся здесь задачи про стержень и шарик? В законе сохранения энергии в том виде, как он у Вас написан, учитываются все виды механической энергии. А так как удар, по условию, упругий, то механическая энергия сохраняется.

vladyur, не пишите здесь ерунду и не путайте ученика. "Спин" в классической механике можно учитывать нисколько не хуже, чем в квантовой. Вон "спин" стержня учитывается. Если бы было нужно учесть "спин" шарика, это можно было бы сделать. Такие учебные задачи всегда содержат неявные предположения. Здесь таким (причём, не единственным) неявным предположением является то, что "спин" шарика при ударе не меняется.

[Архипов]

vladyur писал(а):

Эта простенькая задачка высветила порок классической механики. В ней имеет место закон сохранения момента импульса. Это неверно. Квантовая механика давно показала, что сохраняется вовсе не момент импульса, а кинетический момент

Дана задача (задание). Её надо решить. Если находите её не корректной - предъявляйте претензии к тексту задачи.

Момент импульса (кинетический момент, угловой момент, орбитальный момент, момент количества движения) - одни и те же понятия.

А как Вам такой взгляд на проблему7

1. Все законы физики действуют одновременно и независимо друг от друга. Потому можно рассуждать о десятках законов, применимых к описанию условий задачи. Но условия этой задачи ограничивают нашу фантазию (о чем не говорится в задаче - то не учитывать).
2. Количество уравнений в решении задано условиями (требуется найти неизвестные значения трех величин: поступательных скоростей двух тел и угловой скорости стержня).
3. Хорошо, что в задачи даны конкретные массы, скорость и длина стержня. Плотность твердых тел порядка тонн на кубический метр. О квантовых свойствах в задаче - ни слова (хотя нет запрета на рассмотрение движения с любой точки зрения). Осталось только показать такое решение. Любое, но не философское, а физико-математическое...

[vladyur]

Someone

Цитата:

Такие учебные задачи всегда содержат неявные предположения. Здесь таким (причём, не единственным) неявным предположением является то, что "спин" шарика при ударе не меняется.

Вы знаете, чем механика отличается от литературоведения или богословия? Именно этим. В точных науках нет неявных предположений. А есть четкие определения, постулаты (аксиомы) и законы. А когда начинаются "неявные предположения" - это копец науки.
Так что вместо "неявных предположений" приведите точную формулировку из учебника или иного авторитетного издания по механике о сохранении полного (я называю его кинетическим) момента, а не момента импульса (момента количества движения, это то же самое, количество движения. есть просто устаревшее название импульса).
Вообще, классическая (т.е. нерелятивистская) механика так заскорузла, до сих пор барахтается в понятиях и представлениях времен Мопертюи или Ньютона, не замечая, что и квантовая механика, и космонавтика требуют обновления ее понятий и представлений. Причем это сказывается даже на самом низком уровне, не в каких-то высоких сферах, а вот на таких вот школьных задачках.

[photon]

photon:

vladyur, прекращайте оффтопик. Хотите обсуждать отсталость современной физики - Вам в Дискуссионный раздел

[vladyur]

Вот похожая задачка. Два диска сцепления на одной оси без трения. Один неподвижный, а другой вращается и движется. После столкновения они соединяюся в один и движутся вместе. Определить конечную скорость вращения и скорость поступательного движения. Использовать закон сохранения момента импульса. Определить количество выделившегося тепла. Вполне практическая задача по расчету автомобильного сцепления.

[Someone]

vladyur писал(а):

В точных науках нет неявных предположений. А есть четкие определения, постулаты (аксиомы) и законы. А когда начинаются "неявные предположения" - это копец науки.

Видите ли, результат столкновения двух тел зависит не от чётких определений, постулатов (аксиом) и законов, а от формы соприкасающихся поверхностей и деталей взаимодействия между ними. В учебных задачах всегда неявно предполагается простейший вариант (шарик является точечным, его момент инерции равен нулю, после удара он движется по той же прямой, что и до удара и т.п.). Если автор задачи имеет в виду что-то другое, он об этом прямо говорит.

vladyur писал(а):

Так что вместо "неявных предположений" приведите точную формулировку из учебника или иного авторитетного издания по механике о сохранении полного (я называю его кинетическим) момента, а не момента импульса (момента количества движения, это то же самое, количество движения. есть просто устаревшее название импульса).

Приведите, пожалуйста, ссылку на общедоступную литературу, где говорится, что импульс и момент импульса - это одно и то же.

[vladyur]

Цитата:

"Someone"]

Цитата:

Видите ли, результат столкновения двух тел зависит не от чётких определений, постулатов (аксиом) и законов, а от формы соприкасающихся поверхностей и деталей взаимодействия между ними. В учебных задачах всегда неявно предполагается простейший вариант (шарик является точечным, его момент инерции равен нулю, после удара он движется по той же прямой, что и до удара и т.п.). Если автор задачи имеет в виду что-то другое, он об этом прямо говорит

.

Да, вижу. Хотелось бы и вам "видеть". Вся наука основана на моделях, упрощающих реальность. По другому и быть не может. Вопрос насколько хороши сами модели. Что такое "материальная точка"? наверное что-то очень маленькое. Электрон удовлетворяет этой "малости"? Или кварк? Наверное, да. Так вот и такие "маленькие" объекты уже имеют собственный вращающий момент. Биллиард. Вот где, казалось бы, идея материальной точки хорошо работает. Увы, столкновение биллиардных шаров без учета их собственных вращений невозможно описать. Более того, вся игра построена на учете этих вращений. Так что и здесь невращающаяся материальная точка не проходит. А что можно сказать о таких "материальных точках", как планеты, звезды, галактики. Как можно обойтись без включения в описание собсвенные вращения. Таким образом, материальная точка без характеристики собственного вращения (спина) - это не очень хорошая модель.Скорее плохая. И даже в этой задачке это видно. Без учета вращения одного из сталкивающихся объектов ее не решить. Конечно, в частном случае возможно существование невращающихся объектов, т.е. объектов со спином нуль. Но это именно частный случай, а желательно иметь все-таки более общий и более распространенный, который более адекватен реальным задачам о сингулярных (ударных) взаимодействиях.

Это не критика. Это просто константация положения с задачей.

Цитата:

Приведите, пожалуйста, ссылку на общедоступную литературу, где говорится, что импульс и момент импульса - это одно и то же

Не понял. Как можно путать импульс и момент импульса?

[abc_qmost]

vladyur писал(а):

Цитата:

"Someone"]

Цитата:

Видите ли, результат столкновения двух тел зависит не от чётких определений, постулатов (аксиом) и законов, а от формы соприкасающихся поверхностей и деталей взаимодействия между ними. В учебных задачах всегда неявно предполагается простейший вариант (шарик является точечным, его момент инерции равен нулю, после удара он движется по той же прямой, что и до удара и т.п.). Если автор задачи имеет в виду что-то другое, он об этом прямо говорит

.

Да, вижу. Хотелось бы и вам "видеть"...

Типичная отповедь неуча профессионалу.

[vladyur]

abc_qmost

Цитата:

Типичная отповедь неуча профессионал

у.

Очень забавно.

[Someone]

vladyur, повторяю:

Someone писал(а):

Приведите, пожалуйста, ссылку на общедоступную литературу, где говорится, что импульс и момент импульса - это одно и то же.

А также приведите Ваше решение Вашей задачи:

vladyur писал(а):

Два диска сцепления на одной оси без трения. Один неподвижный, а другой вращается и движется. После столкновения они соединяюся в один и движутся вместе. Определить конечную скорость вращения и скорость поступательного движения. Использовать закон сохранения момента импульса. Определить количество выделившегося тепла.

[abc_qmost]

vladyur писал(а):

abc_qmost

Цитата:

Типичная отповедь неуча профессионалу.

Очень забавно.

Вам не забавляться, а плакать надо.

[Someone]

vladyur писал(а):

Цитата:

Приведите, пожалуйста, ссылку на общедоступную литературу, где говорится, что импульс и момент импульса - это одно и то же

Не понял. Как можно путать импульс и момент импульса?

Вы же написали, что момент импульса и импульс - одно и то же:

vladyur писал(а):

приведите точную формулировку из учебника или иного авторитетного издания по механике о сохранении полного (я называю его кинетическим) момента, а не момента импульса (момента количества движения, это то же самое, количество движения. есть просто устаревшее название импульса).

[tolstopuz]

Someone писал(а):

Вы же написали, что момент импульса и импульс - одно и то же:

Видимо, в этой цитате надо выкинуть знаки препинания и расставить их заново. Типичный случай "казнить нельзя помиловать"

vladyur писал(а):

момента импульса (момента количества движения, это то же самое,

vladyur писал(а):

количество движения. есть просто устаревшее название импульса).

[abc_qmost]

tolstopuz писал(а):

Someone писал(а):

Вы же написали, что момент импульса и импульс - одно и то же:

Видимо, в этой цитате надо выкинуть знаки препинания и расставить их заново. Типичный случай "казнить нельзя помиловать" :)

vladyur писал(а):

момента импульса (момента количества движения, это то же самое,

vladyur писал(а):

количество движения. есть просто устаревшее название импульса).

Дело не в этой неточности. Вы внимательно ознакомились с остальными перлами vladyur?

[photon]

photon:

Я думаю, пора закругляться. Конструктив закончился. Если кому-либо будет, что добавить по сути, обращайтесь к одному из модераторов