Может ли Вселенная быть ничем?

[ragnarek]

wrest

Цитата:

Но допустим, что все в итоге может схлопнуться в ноль. Это отвечает на ваш вопрос?

Вообще идея топика была в том, чтобы услышать какие-то наработанные мысли по поводу того, могла ли Вселенная появиться из ничего, и стала ли она чем-то после этого. Мне совершенно непонятно, как из ничего может появиться что-то. Либо оно уже было до Большого взрыва в той или иной форме, либо оно появилось из ничего, и тогда надо понять, как это вообще возможно.

Цитата:

И какие, кстати, законы логики вы имеете в виду?

Элементарные - что из ничего не может появиться что-то. Либо она нарушается, либо такая логика тут не применима. Но тогда логики в появлении Вселенной вообще нет?
kwakush

Цитата:

А можно поподробнее, что это за конференции про Ничто?

Ну например https://www.youtube.com/watch?v=F87DyAsYQoI

Цитата:

Нифига не понял, видимо у вас действительно какое-то свое странное понимание ничего. Потому что в моем понимании от Ничего ничего отпочковаться не может, потому что... Ну, потому что нельзя отпочковаться от того, чего нет.

Вы же не отрицаете существование виртуальных частиц, которые остаются виртуальными, пока не провзаимодействуют? Почему такое невозможно с Ничто?

[wrest]

ragnarek в сообщении #1257201 писал(а):

Элементарные - что из ничего не может появиться что-то. Либо она нарушается, либо такая логика тут не применима. Но тогда логики в появлении Вселенной вообще нет?

Такого рода "логика" тут вряд ли применима, как и вопрос "есть ли логика в появлении Вселенной".

ragnarek в сообщении #1257201 писал(а):

Вообще идея топика была в том, чтобы услышать какие-то наработанные мысли по поводу того, могла ли Вселенная появиться из ничего, и стала ли она чем-то после этого.

В таких туманных формулировках, я думаю, возможен любой ответ: "Да, могла", "Нет, не могла", "Это неправильный вопрос" и так далее. Еще раз напомню -- вот была же ссылка на одну из гипотез (лекция Линде). Допустим, гипотеза верна -- и мы живем в вечной бесконечной Вселенной, где тут и там появляются из ниоткуда и исчезают в никуда под-Вселенные каждая со своим набором физических законов. Проверить это все равно нельзя...

[kry]

wrest в сообщении #1257212 писал(а):

Допустим, гипотеза верна -- и мы живем в вечной бесконечной Вселенной, где тут и там появляются из ниоткуда и исчезают в никуда под-Вселенные каждая со своим набором физических законов. Проверить это все равно нельзя...

Вообще-то теория вечной инфляции научной быть не переставала, раз уж Вы ссылаетесь на Линде.

[kwakush]

ragnarek в сообщении #1257201 писал(а):

Мне совершенно непонятно, как из ничего может появиться что-то. Либо оно уже было до Большого взрыва в той или иной форме, либо оно появилось из ничего, и тогда надо понять, как это вообще возможно.

Вот, например, Munin объяснял, что есть варианты инфляции, где время продолжается бесконечно в прошлое. Тобишь, ничего никогда ниоткуда не возникало, насколько я понимаю. Такой ответ вас устроил бы?

ragnarek в сообщении #1257201 писал(а):

Вы же не отрицаете существование виртуальных частиц, которые остаются виртуальными, пока не провзаимодействуют? Почему такое невозможно с Ничто?

Я не возьмусь ничего ни отрицать не подтверждать про виртуальных частицы, потому что не знаком с соответствующей теорией. Всё, что я про них знаю - это то, что эта теория описывает что-то, что реально существует, раз уж она приложима к описаниям реальных явлений. А раз так, то это что-то уж точно не является ничем.
Впрочем, я так и не понял, какое отношение виртуальные частицы имеют к вашему Ничто. У вас есть теория Ничего, описывающая, как из него родилась Вселенная?

[arseniiv]

ragnarek в сообщении #1257177 писал(а):

Как это не научный, если про Ничто устраивают конференции видные ученые?

Вы это до сих пор не доказали.

ragnarek в сообщении #1257201 писал(а):

Вообще идея топика была в том, чтобы услышать какие-то наработанные мысли по поводу того, могла ли Вселенная появиться из ничего, и стала ли она чем-то после этого. Мне совершенно непонятно, как из ничего может появиться что-то.

Вам и не должно быть понятно, т. к. у вас нет определений этого «ничто». Я вас о них спрашивал, а вы промолчали — если бы были, вам бы труда ответить не составило.

ragnarek в сообщении #1257201 писал(а):

виртуальных частиц, которые остаются виртуальными, пока не провзаимодействуют

Типичное непонимание смысла термина «виртуальная частица». Это не то же «виртуальная», что в виртуальной реальности или виртуальной памяти. Почитайте где-нибудь; в «Избранном форума» должна быть ссылка.

Короче, вообще, хотите верить в бред — верьте, вас никто останавливать не будет. Если тема была вопросом, можно ли, то можно. Если нет, то скажите, в чём смысл темы и используемых вами терминов.

[ragnarek]

arseniiv

Цитата:

Вы это до сих пор не доказали.

Я привел две ссылки. Первая ведет на дискуссию ученых. В частности, там звучали идеи о Ничто с точки зрения теории струн и других научных теорий. По второй ссылке - выступление на конференции по теме "Вселенная из Ничто". Согласен, этой теме не уделяется необходимое и серьезное внимание, но она поднимается и обсуждается на серьезном уровне по крайней мере несколькими учеными, а значит заслуживает внимания.

Цитата:

Вам и не должно быть понятно, т. к. у вас нет определений этого «ничто».

Точнее - этих определений у меня два. Первое - Ничто это отсутствие материи и полей. И тут у меня полное непонимание - остается ли в их отсутствие пространство со своими свойствами, или пространство без поля и материи существовать не может. Второе определение - отсутствие и пространства в том числе. Есть ли какие-то наработки по этому вопросу?

Цитата:

Типичное непонимание смысла термина «виртуальная частица».

Конечно, виртуальные частицы это сложный вопрос и я не тот человек (очевидно), который способен удачно привести их в пример. Но я имел ввиду в данном случае то, что некоторые вещи в реальном мире невозможно описать логикой, а можно только оперировать математикой. Виртуальные частицы хорошо описываются математически, но не могут существовать в привычном нашем понимании (например, могут иметь отрицательную массу). Математика не запрещает получить ноль, сложив минус один и плюс один. Так почему Вселенная не может быть этим нулем?

Цитата:

Короче, вообще, хотите верить в бред — верьте ... Если тема была вопросом, можно ли, то можно. Если нет, то скажите, в чём смысл темы и используемых вами терминов.

Я просто хотел услышать конструктивные соображения на эту тему от людей, близких к науке. Я в принципе их услышал - к этой теме, как я понял, серьезного отношения нет.

[Pphantom]

ragnarek в сообщении #1257624 писал(а):

Согласен, этой теме не уделяется необходимое и серьезное внимание, но она поднимается и обсуждается на серьезном уровне по крайней мере несколькими учеными, а значит заслуживает внимания.

Видите ли, в результате создания Вами данной темы на данном форуме ее тоже обсудило по крайней мере несколько ученых. Уровень серьезности форума явно не уступает уровню серьезности телепередачи. Так что теперь кто-нибудь где-нибудь на этом основании тоже решит, что тема заслуживает внимания.

[ragnarek]

Pphantom
Я и не пытаюсь оспорить серьезность или не серьезность этой темы (некоторые воспринимают мои ответы именно так). Я хочу слышать умные и интересные мысли :)

[arseniiv]

ragnarek в сообщении #1257624 писал(а):

Но я имел ввиду в данном случае то, что некоторые вещи в реальном мире невозможно описать логикой, а можно только оперировать математикой.

Логикой ничего и не «описывают», логика — это правила манипуляции с высказываниями, как раз абстрагированные от каких-то конкретных высказываний.

ragnarek в сообщении #1257624 писал(а):

Я просто хотел услышать конструктивные соображения на эту тему от людей, близких к науке. Я в принципе их услышал - к этой теме, как я понял, серьезного отношения нет.

Смотря что значит «этой теме». В вашем исполнении — да, получается бред, к которому серьёзного отношения нет и не появится. Какие-то же другие вещи, популярные обсуждения которых вы приводили, могут иметь другой статус. По популярному изложению этот статус определить нельзя, потому что популярное изложение — это упрощение, и обычно слишком сильное, чтобы по нему можно было восстановить оригинал; в его целях и нет восстановимости, оно делается для другого (в частности, удовлетворение праздного любопытства и завлечение в науку вообще),

ragnarek в сообщении #1257624 писал(а):

поднимается и обсуждается на серьезном уровне по крайней мере несколькими учеными

и то, что вам кажется «серьёзным уровнем», не обязательно является достаточным.

ragnarek в сообщении #1257624 писал(а):

Точнее - этих определений у меня два. Первое - Ничто это отсутствие материи и полей. И тут у меня полное непонимание - остается ли в их отсутствие пространство со своими свойствами, или пространство без поля и материи существовать не может. Второе определение - отсутствие и пространства в том числе.

Ну вот, например, тут уже говорили, что поля (можно не говорить отдельно о какой-то материи) присутствуют во всём пространстве-времени, так что первое уже не годится хотя бы потому. Второе тоже не лучше, потому что что такое отсутствие пространства, вы не описали. Имеется в виду, кстати, математическое описание.

ragnarek в сообщении #1257624 писал(а):

Виртуальные частицы хорошо описываются математически, но не могут существовать в привычном нашем понимании (например, могут иметь отрицательную массу).

Это не значит «не существовать в привычном нашем понимании», и, кроме того, привычное у всех разное. (Иногда их, кстати, не выделяют вообще.)

ragnarek в сообщении #1257624 писал(а):

Математика не запрещает получить ноль, сложив минус один и плюс один. Так почему Вселенная не может быть этим нулем?

Потому что эксперименты никакого нуля в вашем понимании* не видят. Вы ещё спросите, почему Вселенная не может быть одномерной.

* Хотя на самом деле вы до сих пор не смогла внятно объяснить, в каком смысле понимается этот ноль или то Ничто. Но ничего нормального и при этом согласующегося с опытом фантазия не выдаёт. Может, у меня плохая фантазия.

-- Сб окт 21, 2017 19:24:25 --

ragnarek в сообщении #1257634 писал(а):

Я хочу слышать умные и интересные мысли :)

Откройте хороший учебник, там их обычно много.

[ragnarek]

arseniiv

Цитата:

По популярному изложению этот статус определить нельзя, потому что популярное изложение — это упрощение, и обычно слишком сильное, чтобы по нему можно было восстановить оригинал; в его целях и нет восстановимости, оно делается для другого (в частности, удовлетворение праздного любопытства и завлечение в науку вообще)

Правильно ли я понимаю, что книга Краусса, а также приведенные дискуссия и конференция - это сильно упрощенный, искаженный пересказ даже не научной идеи, а просто вольного предположения, которое пытаются объяснить, используя какие-то научные наработки? То есть эта тема действительно сильно ненаучна?

Цитата:

Ну вот, например, тут уже говорили, что поля (можно не говорить отдельно о какой-то материи) присутствуют во всём пространстве-времени, так что первое уже не годится хотя бы потому.

Вот для меня это уже продвижение )

Цитата:

Второе тоже не лучше, потому что что такое отсутствие пространства, вы не описали. Имеется в виду, кстати, математическое описание.

Как можно математически описать отсутствие чего-либо? Это уже будет означать, что Ничто будет иметь какое-то свойство. Если взять математическую аналогию - тогда, скажем, это ноль.
Я же представлял себе Ничто так. Берем четырехмерную модель нашей Вселенной, затем отсекаем "блинчик" по координате времени - получаем трехмерный кадр. Затем режем его попеременно поперек каждой координаты и в итоге получаем математическую точку без пространственного размера и вне времени

[arseniiv]

ragnarek в сообщении #1257661 писал(а):

То есть эта тема действительно сильно ненаучна?

Так я только что писал, смотря что вы понимаете под темой. Если эти слова про ничто, то да, научности тут не видно.

ragnarek в сообщении #1257661 писал(а):

Как можно математически описать отсутствие чего-либо?

Ну, извините, царского пути в геометрию нет, нельзя дать ответ на такой общий вопрос, и нельзя сформулировать математическое выражение ваших интенций за вас, прибора для передачи образов из одной головы в другую напрямую ещё не разработали. Посмотрите, как выглядят физические теории, и, если вопрос вам действительно интересен, вы в конце концов или найдёте ответ, или переформулируете его на точном языке.

ragnarek в сообщении #1257661 писал(а):

атем режем его попеременно поперек каждой координаты и в итоге получаем математическую точку без пространственного размера и вне времени

(Ну, точка — это не очень-то «ничто». Особенно если её взяли откуда-то.)

[ragnarek]

arseniiv
Я примерно понял, куда надо разворачивать мысль (на своем амебном уровне). Спасибо

[madschumacher]

(Оффтоп)

ragnarek в сообщении #1256995 писал(а):

Может ли быть такое, что ничего не существует вообще, а то что мы наблюдаем, это просто флуктуации около нуля.

Эх... Как же это напоминает "Звёздные дневники Йона Тихого"... ПереПочитайте, там же все хорошо закончилось.

[Sicker]

По этой теме Лоуренц Краусс (дружок Докинза) придумал теорию Вселенной из Ничего. Так вот, в этой теории у Ничто есть определение - это отсутствие чего бы то ни было ( список чего бы то ни было известен). И выясняется, что у этого определенного нами Ничто есть свойства, которое в частности состоит в том, что оно может породить Нечто.
Вот так все просто Правда эта красивая математическая теория нефальсифицируема ( подробности узнавать у Munin)