Тупик? Помогите разобраться.

[Mental]

nds в сообщении #1257747 писал(а):

Как описать идеальную составляющую реального объекта. Где она находится?

Всё находится в уме.

[kry]

nds в сообщении #1257740 писал(а):

Я специально разделил, как мог окружающий (реальный, материальный) и внутренний (идеальный) мир.

А я специально пытался Вам указать на то, что любое подобное деление (идеальное и материальное, внутренне и реальное и т.д.) является лишь нашей эпистемологической моделью. Теперь понимаю, что зря тратил силы.

nds в сообщении #1257740 писал(а):

Получается, вы утверждаете безапелляционно, что к идеальному нельзя применять методы познания.

Получается, что Вы сейчас используете такой демагогический прием, как подмена тезиса: я никогда не говорил, что "к идеальному нельзя применять методы познания".

nds в сообщении #1257740 писал(а):

Не понимаю в чём опасность для познания?

Нет, не понимаете, и поэтому упорно продолжаете путать реальность и её модель.

nds в сообщении #1257740 писал(а):

Я каждый раз всего лишь пытаюсь объяснить моё понимание позиции агностицизма

Извините, но из текущей беседы я вижу, что Вы не владеете даже базовой философской терминологией на уровне стандартного университетского курса философии, так что ни о каком понимании агностицизма и речи быть не может.

Пока Вы с этой самой терминологией не ознакомитесь, то не думаю, что есть смысл продолжать этот разговор.

[arseniiv]

nds в сообщении #1257747 писал(а):

Как описать идеальную составляющую реального объекта. Где она находится?

Это надо сначала принять, что «идеальная составляющая чего-либо» вообще определена.

[nds]

Согласен. Это защита вашей личной территории знании.

В принципе, вы правы. С вашей точки зрения, я пытаюсь навязать свою правоту.

[realeugene]

nds в сообщении #1257747 писал(а):

Как описать идеальную составляющую реального объекта. Где она находится?

Нет её.

[nibenimed]

nds в сообщении #1234434 писал(а):

Тогда как мне узнать что же нюхает, слышит и видит мой сосед, и есть ли он на самом деле?

Ответ на это "как" появляется лишь применительно к превопросу "зачем..." (...мне знать что нюхает, слышит, видит сосед и т.д).
Если ответ на вопрос "зачем" есть, то и средства узнавания "как" сразу появляются. А если ответа на "зачем" нет, то единственный правильный ответ - никак не узнать.

[kry]

Кстати, не факт, что мы никогда не сможем узнать, что "нюхает, слышит и видит" абстрактный сосед: например, тот же Виктор Аргонов (возможно его кто-то знает по группе "Комплексные Числа" и его музыке) в последнее время увлекся нейронауками и философией сознания на тему того возможно ли передавать между субъектами сам субъективный опыт и что для этого нужно с точки зрения технологий: он это называет интерфейсом состояния сознания (ИСС). Он об этом много пишет у себя в блоге в ЖЖ, так что можно почитать, если кому интересно. Там иногда есть и довольно серьезные статьи со ссылками на научные работы и литературу.

[realeugene]

kry в сообщении #1257776 писал(а):

возможно ли передавать между субъектами сам субъективный опыт

Так всё-таки, язык человеку зачем? Обычный человеческий язык?

Не стоит забывать, что люди, несмотря на индивидуальные особенности, очень друг на друга похожи. Эта похожесть означает, что и "чувства" устроены у людей примерно одинаково. Чтобы узнать, что чувствует сосед, достаточно его об этом спросить. Гораздо сложнее выяснить, что чувствует морская свинка.

[arseniiv]

realeugene в сообщении #1257778 писал(а):

Чтобы узнать, что чувствует сосед, достаточно его об этом спросить.

Если он разбирается. Иногда нам самим неясно, что с нами. Или вспомните вопросы о силе боли от 0 до 10.

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1257781 писал(а):

Иногда нам самим неясно, что с нами.

Иногда мы вообще находимся в бессознательном состоянии. И что с того? Язык - инструмент не идеальный, конечно, но, в целом, со своим назначением - передачей мысленных образов от одного человека другому, он справляется неплохо.

[arseniiv]

Ну, это, разумеется, не ново, как не ново и то, что интересна иногда бывает точность побольше, и что иногда между людьми нет нужной предварительной договорённости, что включает не только описания ощущений, полезных для медицинской диагностики. Например, у меня бывает несколько ностальгических состояний от музыки, которые воспринимаются как разные (ассоциируясь с разными временами и условиями). Пример получше можно привести в древних грамматиках, где разные фонетические явления называли как рандом на душу положит. Они могли бы быть названы намного понятнее, если бы к тому времени фонетика существовала как наука (хотя без приборов тут всё плохо), а так эти записи оказываются почти бесполезными.

-- Вс окт 22, 2017 01:33:13 --

Я к тому, что странно считать, что kry не в курсе этого. Да, язык хорош. Ньютоновская гравитация тоже хорошо, но и от ОТО есть польза.

[kry]

realeugene в сообщении #1257778 писал(а):

Так всё-таки, язык человеку зачем? Обычный человеческий язык?

Язык нам и для этого, но иногда его самого и его точности недостаточно - тут уважаемый arseniiv уже привел примеры из медицины и фонетики, а уж если о каком-нибудь виде искусства начать говорить (кроме литературы, разумеется, хотя и с ней не особо просто), то совсем можно с ума сойти, пытаясь передать собственные ощущения, так что лично я бы не отказался использовать такой "интерфейс состояния сознания", чтобы узнать на личном опыте как мир ощущается чужими органами чувств и ЦНС и погрузиться на время в чужой субъективный опыт, если, конечно, это вообще технически возможно на полноценном уровне.

[realeugene]

kry в сообщении #1257791 писал(а):

так что лично я бы не отказался использовать такой "интерфейс состояния сознания"

Очевидно, что такой идеальный интерфейс невозможен. Потому что "состояние сознания" включает в себя и всю вашу память, на основании которой вы реагируете на возбуждение ваших органов чувств тем или иным образом. Если заменить вашу память на память другого человека, то и ощущать будет другой человек, а не вы сами. Так что, этот интерфейс не должен переписывать вашу память. Но тогда вы и воспринимать будете всё на основе своего собственного опыта, а не чужого, и ваши ощущения будут неизбежно другими, чем у другого человека.

[kry]

realeugene в сообщении #1257794 писал(а):

Очевидно, что такой идеальный интерфейс невозможен.

Про идеальность я ничего не говорил, и нет, не очевидно. Хотя бы ровно по той же причине, почему, к примеру, потенциально возможен сильный ИИ или создание машин с искусственным сознанием: в природе существует естественный интеллект такого уровня и естественное сознание, так что мы можем их повторить. Также нет фундаментальных запретов (на уровне имеющихся знаний в области нейронаук, психологии, биологии в целом, физики), которые мешали бы в принципе повторить коннектом другого человека (или другого существа) и его психические состояния, но, разумеется, с определенной долей точности. А уж возможна ли будет технически реализация такого устройства, на каком уровне точности и с какой сферой применения - это вопрос к специалистам в области нейроинженерии. Я таковым не являюсь, так что не вижу смысла дальше особо поддерживать или критиковать эту идею с "интерфейсом состояния сознания".

realeugene в сообщении #1257794 писал(а):

Если заменить вашу память на память другого человека, то и ощущать будет другой человек, а не вы сами.

Там и не предполагалось полной замены памяти. У меня есть подозрение, что Вы до конца не поняли, о чем идет речь. Не хочу, как в том анекдоте про Рабиновича и Мойшу, который напел первому Шаляпина, заниматься искажением первоисточника, поэтому лучше сами почитайте мысли Аргонова на этот счет.

[realeugene]

kry в сообщении #1257797 писал(а):

Хотя бы ровно по той же причине, почему, к примеру, потенциально возможен сильный ИИ или создание машин с искусственным сознанием:

Сильный нечеловеческий ИИ - это отдельная тема. Мы всё же говорим про людей и про коммуникацию между ними. Мне представляется, что похожесть, в том числе, процессов мышления - это очень важное свойство, необходимое для эффективной коммуникации между людьми.

kry в сообщении #1257797 писал(а):

Также нет фундаментальных запретов (на уровне имеющихся знаний в области нейронаук, психологии, биологии в целом, физики), которые мешали бы в принципе повторить коннектом другого человека (или другого существа) и его психические состояния, но, разумеется, с определенной долей точности.

Такого запрета и быть не может, так как человеческий язык - это и есть пример такого созданного эволюцией интерфейса, работающего "с определённой долей точности".

kry в сообщении #1257797 писал(а):

У меня есть подозрение, что Вы до конца не поняли, о чем идет речь.

Вне всякого сомнения, так как вы не привели определённой ссылки на набор защищаемых вами утверждений.