Тупик? Помогите разобраться.

[kichrot]

kry в сообщении #1253960 писал(а):

Основной вопрос философии был действительно решен около 100 лет назад, но отнюдь не формулировкой каких-либо определений, а путем выработки соответствующих эпистемологических презумпций, в частности презумпции первичности материи.

Экий Вы агностик.
Философия, как любая иная наука, состоит из теорий, которые в той или иной степени соответствуют объективной реальности. Одним из формальных признаков объективности теории является логичность теории, в том числе и логичность теории в своих основаниях.
Диалектический материализм имеет в своей основе только одно основание - материя, как объективная реальность. Все остальные утверждения диалектического материализма, в том числе и понятие идеального, как чего то несоответствующего объективной реальности, являются следствием логики основанной на единственном основании - определении материи, как объективной реальности.
Агностицизм, в отличии от диалектического материализма, может иметь сколь угодно много, логически не связанных между собой логических оснований.. Ваши презумпции, в этом случае, всего лишь волюнтаристский, субъективный и в следствии этого идеалистический прием, и не более того. При этом Вы лишаете понятие материи, хоть какого либо объективного содержания, а в следствии этого, построенные на таких основаниях, дальнейшие логические рассуждения становятся шаткими, лишенными какой либо объективной основы.

kry в сообщении #1253960 писал(а):

... идеальное не сводится к сознанию или чему-нибудь сверхъестественному - например, идеальными могут считаться математические объекты или физические законы. Кроме того, нельзя забывать, что само деление на материальное и идеальное - это всего лишь абстракция и фактически философская модель.

Смешались в кучу, кони, люди ...
Вы абсолютно не готовы к данной теме.
Вы неправомерно отождествили понятия идеального и абстрактного. Хотя понятие абстракции гораздо шире, чем понятие идеального.
Если кратко, то справедливы следующие определения:

Абстракция - одна из форм логического обобщения.

Идеальное - несоответствие объективной реальности.

Исходя из этого::
- абстракции могут быть/не быть идеальными.
- идеальное может не быть/быть абстракцией.

Разберитесь с определениями, которые Вы не знаете.


-- 11.10.2017, 20:52 --

kry в сообщении #1253973 писал(а):

Собственно говоря, в философии под этим не понимают чего-то другого: эпистемологическая презумпция - это некоторое эпистемологическое утверждение, которое в настоящее время принимается верным, пока не будет доказано обратное. Классические примеры эпистемологических презумпций, которые сейчас используются в философии:
1) реальность существует;
2) объективная реальность существует;
3) объективная реальность познаваема;
4) объективная реальность в целом бесконечна, вечна, безначальна, ничем/никем не создана/не сотворена и таким образом самобытийствует;
5) не существует ничего сверхъестественного (расширенная версия негативного атеизма);
Ну и так далее.
...

Утверждения агностика и идеалиста, которые совокупно не соответствуют академическим определениям РАН и материализму.

[kry]

kichrot в сообщении #1254900 писал(а):

Экий Вы агностик.

Я не агностик. И не идеалист, разумеется.

kichrot в сообщении #1254900 писал(а):

Агностицизм, в отличии от диалектического материализма

Агностицизм и диалектический материализм совершенно параллельные вещи друг другу. Уточните для начала хотя бы базовую терминологию по философии на уровне стандартного университетского курса.

kichrot в сообщении #1254900 писал(а):

Вы неправомерно отождествили понятия идеального и абстрактного.

В действительности же я не отождествлял идеальное и абстрактное, а сказал, что деление на материальное и идеальное является абстракцией и философской моделью.

kichrot в сообщении #1254900 писал(а):

Вы абсолютно не готовы к данной теме.
...
Разберитесь с определениями, которые Вы не знаете.
...
Утверждения агностика и идеалиста, которые совокупно не соответствуют академическим определениям РАН и материализму.

Сказал человек, который на полном серьезе противопоставляет диалектический материализм и агностицизм. Обсуждать Ваши потоки сознания мне неинтересно, так что придется отправить Вас в игнор. Прощайте.

[kichrot]

kry в сообщении #1254910 писал(а):

Агностицизм и диалектический материализм совершенно параллельные вещи друг другу.
...
Сказал человек, который на полном серьезе противопоставляет диалектический материализм и агностицизм.

В философии нет параллельных (равнозначных) теорий.
В философии есть материализм и различные формы идеализма, а агностицизм всего лишь одна из форм идеализма.
Материализм с толикой идеализма перестаёт быть материализмом и становится идеализмом, точно так же, как ложка дёгтя портит бочку мёда.

kry в сообщении #1254910 писал(а):

Я не агностик. И не идеалист, разумеется.

По плодам их узнаете их (Мф. 7:16)

Идеалисты зачастую стремятся мимикрировать под материалистов. Вы не исключение.
Ваше мировоззрение, как Вы его здесь показываете, не дает Вам право считаться материалистом.
Почитайте определения и классифицируйте свое мировоззрение. Увидите то, что я прав.
Вы идеалист, по совокупности Вами написанного.

kry в сообщении #1254910 писал(а):

... придется отправить Вас в игнор. Прощайте.

Вольному воля.
До свидания.

[kichrot]

nds в сообщении #1234434 писал(а):

... Тогда как мне узнать что же нюхает, слышит и видит мой сосед, и есть ли он на самом деле? Это тупик?
...

В логике есть такой прием, как доказательство от противного.
Предлагаю Вам им воспользоваться.
В своем посте Вы ставите вопрос о существовании объективной реальности, как таковой.
Этот вопрос в философии имеет два противостоящих граничных решения, с одной стороны материализм, как радикальный реализм, с противоположной стороны солипсизм, как радикальный идеализм.
Предлагаю Вам стать последовательным и честным в своих убеждениях солипсистом.
А вот когда Вы таким последовательным и честным солипсистом станете, без всяких но и если, то в конечном счете, с удивлением признаете то, что все Ваши логические рассуждения ведут к диаметральной противоположности солипсизма - материализму.
Последовательный и честный солипсист в конечном счете приходит к материализму, если конечно способен мыслить логически, знает логику и ей руководствуется.
Сколько у Вас это займет времени мне неизвестно, большую роль играют Ваши способности и предыдущая подготовка. Но в любом случае потрудится самостоятельно придется, в том числе и книжки почитать.

[Pphantom]

kichrot в сообщении #1254900 писал(а):

Вы абсолютно не готовы к данной теме.

kichrot в сообщении #1254900 писал(а):

Разберитесь с определениями, которые Вы не знаете.

kichrot в сообщении #1254900 писал(а):

Утверждения агностика и идеалиста, которые совокупно не соответствуют академическим определениям РАН и материализму.

kichrot, общение в таком стиле иногда могут позволить себе участники, высокая квалификация которых в обсуждаемой области не вызывает никакого сомнения (но лучше бы и им не надо). Вы до подобного статуса пока не добрались и, если будете продолжать в том же духе, не доберетесь.

Предупреждение уже было, так что теперь недельный бан за недопустимые формы ведения дискуссии.

[nds]

kichrot в сообщении #1254966 писал(а):

Последовательный и честный солипсист в конечном счете приходит к материализму

Честный солипсист в конечном итоге придет к выводу, что общение не имеет никакого смысла, а познание действительности заключается только в саморазвитии и самопознании.
И никто не узнает результата пока самостоятельно не пройдет весь этот путь.

[AAA1111]

Ihsir в сообщении #1253414 писал(а):

Так поэтому в философии идёт сразу оговорка, "не зависимо от сознания" именно в рамках основного вопроса философии, а не вообще в любом случае.

1. А зачем вообще в философии писать шифровки типа "не зависимо от сознания", когда вполне можно сразу написать про основной вопрос философии, точнее про ответ на него (в том виде, как Вы его здесь написали, например)?

То есть ведь можно сразу писать в философии что-то типа такого:

Ihsir в сообщении #1249810 писал(а):

но это всё останется если вдруг его не станет.

2. А зачем вообще городить огород про "остальное останется, если человека не станет", если можно просто сказать, что закон сохранения энергии действует?
Ведь насколько я понимаю, это просто иная формулировка физического закона сохранения энергии.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Гум)» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: гуманитарные науки - тоже науки, а тут с научностью все как-то совсем плохо. Поехали пока сюда.

[nds]

Да уж, изначально хотелось не спорить, а разобраться, почему логичные вроде умозаключения в одной голове вызывают совершенно противоположные реакции в другой. Возможно мой язык недостаточно адекватен для общения на этом форуме, но форум открытый (тут работает куча поисковых ботов), поэтому я надеюсь, что основатели не ставят своей задачей ограничить форум по принципу достаточности образования.
Материалистов прошу не придираться к определениям, а вникнуть в суждения целиком, понять что я имею в виду, поправить и привести свои доводы - почему вы полагаете иначе. В общем, укажите, в каком месте мне нужно сделать "инъекцию в мозг" чтобы логика изменилась. Из предыдущих сообщений мне не понятно в чём тут моя "вера" а где простая логика.

Посмотрим на человека со стороны, разберём как он познает реальный, окружающий мир. И давайте рассматривать не объективную реальность, как что-то первозданное, первопричинное (допустим, мы её ещё не понимаем и стремимся изучить), а реальность как окружающий человека мир.
Материальное - это весь окружающий мир, существующий вне сознания – это и камни и воздух и даже электроны с фотонами.
Идеальное - то, что существует в сознании – не физические и химические процессы в нейронах, а "результат" этих процессов – идеи, мысли, образы и т.п.
Это равнозначные явления природы, равноправные, но принципиально различные объекты.
Мысль существует независимо от окружающего мира, и нет способов создать её. Хотя бы этот факт позволяет отделить идеальное от реального, невзирая на их происхождение.
Пусть даже в конечном итоге идеальное является результатом материального или даже самим материальным. Но пока мы не знаем достоверно, для изучения этих явлений стоит принудительно разделить их.
Субъект, как носитель сознания, может рассматриваться как интерфейс между материальным и идеальным, как устройство связи между различными объектами.
А процесс познания заключается в обработке информации полученной субъектом.
Получается: окружающая реальность воспринимается и познаётся всегда и только через интерфейс субъекта.
Информация, проходя через интерфейс, может искажаться (или нет) становясь интерпретацией сущности окружающей реальности для самого субъекта. Это предположение невозможно подтвердить или опровергнуть в силу ограниченных способностей субъекта. Но его отрицание, усложняет, если вообще не снимает вопрос о необходимости изучения интерфейса.
Если обозначить $K$, как коэффициент искажения интерфейсом, то только при $K=1$, интерпретация и есть объективная реальность, в остальных случаях она искажается. Утверждение $K=1$ может служить лишь абстракцией из всего множества $K$ для упрощения изучения взаимодействий материальных объектов.

Математика как язык, позволяет строить любые абстрактные модели и изучать их независимо от практического подтверждения. Наличие официальных предустановок (эпистемологические презумпции) запрещает даже пытаться включить сознание в любую математическую модель. Официальный запрет на изучение объекта идеальное и привлекает в эту область различных "шарлатанов" и любителей потрепаться людей занижающих свою способность контролировать эмоции.

[kry]

nds в сообщении #1256965 писал(а):

Это равнозначные явления природы, равноправные, но принципиально различные объекты.

Это не равнозначные явления, но суть не в этом, а в том, что само деление на материальное и идеальное это всего лишь абстракция и модель. Не путайте модель деления окружающего мира на материальное и идеальное и сам окружающий мир, ибо путаница это понятная, но крайне опасная для понимания того самого окружающего мира.

Другой пример схожей путаницы, к примеру, это рассуждения в рамках иной абстракции о том, являются ли первичным объекты окружающего мира или же законы природы как закономерности существования этих объектов, в то время как объекты и закономерности в реальном окружающем мире неотделимы друг от друга.

Еще один пример: деление мира на субъекты и объекты как нечто противоположное в то время как субъект представляет собой по сути лишь сложный объект с обратной связью. Не говоря уж о том, что в действительности также нет никаких объектов и субъектов.

nds в сообщении #1256965 писал(а):

Мысль существует независимо от окружающего мира

Это ошибочное представление не соответствующее всем накопленным биологией, медициной, нейронауками, психологией, когнитивными науками и философией знаниям.

nds в сообщении #1256965 писал(а):

Наличие официальных предустановок (эпистемологические презумпции) запрещает даже пытаться включить сознание в любую математическую модель.

После это обсуждать нечего, так как никаких официальных предустановок нет, а такая отсылка к некой официальной науке - это классический прием лженауки.

[realeugene]

nds в сообщении #1234434 писал(а):

Тогда как мне узнать что же нюхает, слышит и видит мой сосед, и есть ли он на самом деле?

Поговорив с ним.

[nds]

kry в сообщении #1256970 писал(а):

Это не равнозначные явления, но суть не в этом, а в том, что само деление на материальное и идеальное это всего лишь абстракция и модель. Не путайте модель деления окружающего мира на материальное и идеальное и сам окружающий мир, ибо путаница это понятная, но крайне опасная для понимания того самого окружающего мира.

Ваши выводы, возможно, есть следствие чтения по диагонали. Я специально разделил, как мог окружающий (реальный, материальный) и внутренний (идеальный) мир.
Получается, вы утверждаете безапелляционно, что к идеальному нельзя применять методы познания. Это не предустановка?

Если вы всё ещё будете утверждать, что идеальное (внутренний мир ) должны изучать психиатры – ну я уже не знаю как объяснить.
Есть камень – он материальный, и есть образ камня – он идеальный. Вы пытаетесь меня убедить чего не существует? Это $2$ разных объекта разделённых субъектом (наблюдателем). Уберёте один из них - второй потеряет(изменит) смысл.
Познание материальной и идеальной составляющих камня и сформирует понимание объективной реальности камня $=$ полных знаний о причине и способе появления камня и его дальнейшей судьбе. И без познания интерфейса (субъекта) эти знания не будут полными.

Деление на материалистов и идеалистов, так же как на интровертов и экстравертов вот что есть абстракция. В реальности же в каждом есть и то и другое, но в разных пропорциях.
Объективная (независимая/полная) реальность есть общее между идеальным и реальным.
Именно для понимания этой «объективной реальности» как я понял, моя "путаница" представляет "опасность"? Не понимаю в чём опасность для познания?

Нежелание заглянуть в свой внутренний мир и удивиться, как он меняет окружающий, возможно и вызывает разногласия. Но это уже психология.

Я каждый раз всего лишь пытаюсь объяснить моё понимание позиции агностицизма (кроме агрессивно категоричного отрицания познания мира): $2>1$
И это обозначает, по-моему, преимущество в познании.

realeugene в сообщении #1257463 писал(а):

Поговорив с ним.

Так не слышу ничего

[realeugene]

nds в сообщении #1257740 писал(а):

Так не слышу ничего

Почему?

[arseniiv]

nds в сообщении #1257740 писал(а):

и внутренний (идеальный) мир

Кажется, исходно в философии никакого равенства между этими двумя не предполагается. Во всяком случае, в современности уж точно не стоит говорить «идеальный мир», если хочется передать «внутренний мир» — вряд ли кто поймёт.

[nds]

Как описать идеальную составляющую реального объекта. Где она находится?