Большой взрыв

[ragnarek]

Munin
В одном из своих топиков я поднял тему движения во времени. Мне вежливо объяснили, что время не течет. Что время это координата, и каждая точка пространства-времени "существует" одновременно и всегда. И вот я задался вопросом. Если вернуться в момент... то есть в точку 0 по координате времени, то тут как бы мы видим границу пространства-времени. Но если мы возьмем следующую точку времени, то мы уже увидим бесконечное пространство-время. Для меня этот парадокс, в силу моих ограниченных познаний, разрешается пока единственным способом - расширение началось уже в существующем "чём-то", то есть расширение части пространства-времени и материи. Наведите, пожалуйста, насколько это возможно, хоть немного на путь истинный.

[Erleker]

realeugene
Не покрывающейся ОТО, возникает у классисеского решения Фридмана
А теоретических моделей начала, инфляция - самая успешная, много.
Проблема еще - проверить их экспериментально.

[realeugene]

Erleker в сообщении #1256628 писал(а):

А так, теоретических моделей , инфляция - самая успешная, много.

Но согласно классификации Munin (см. первую цитату), расширения не называются теориями Большого Взрыва.

Erleker в сообщении #1256628 писал(а):

Проблема еще - проверить их экспериментально.

Вот именно. Обойти сингулярность, конечно, можно пытаться разными более или менее искусственными способами. Но нужно ли с самого начала показывать весь этот зоопарк ТС? Не достаточно ли одного способа ответа на вопрос "что было до начала"?

[Erleker]

realeugene
БВ - термин размытый...
Скажем так: скорее всего, до БВ (в этом смысле термина) была стадия инфляции.

[doom701]

А что было до инфляции? Хаотическая инфляция А Линде фальсифицируемая теория?

[wrest]

ragnarek в сообщении #1256618 писал(а):

В одном из своих топиков я поднял тему движения во времени. Мне вежливо объяснили, что время не течет. Что время это координата, и каждая точка пространства-времени "существует" одновременно и всегда. И вот я задался вопросом. Если вернуться в момент... то есть в точку 0 по координате времени, то тут как бы мы видим границу пространства-времени. Но если мы возьмем следующую точку времени, то мы уже увидим бесконечное пространство-время.

Вам попадалась вот такая картинка?

В "следующей точке" там не бесконечное пространство-время, а какого-то размера.

[Munin]

realeugene в сообщении #1256612 писал(а):

Из этих двух цитат следует, что в теориях Большого Взрыва

Из этих цитат следует, что "в теориях Большого Взрыва" - пустое множество.

[Erleker]

wrest
Эта красивая картинка только образно изображает стадии. Ничего про то, конечно или бесконечно пространство, она говорить не должна (хотя сечение тут и вправду нарисовано конечным). Пенроуз, когда подобное рисует популярной пуюлике, любит еще "щель" сзади изображать (и не ясно, замкнута она или нет, какая из 3 моделей верна)
По таким изображениям ничего понимать нельзя.

[Munin]

ragnarek в сообщении #1256618 писал(а):

Если вернуться в момент... то есть в точку 0 по координате времени, то тут как бы мы видим границу пространства-времени.

Не совсем.

Самое популярное сравнение такое:

Если вы по глобусу придёте в точку, где широта равна $90^\circ,$ то ещё севернее подняться вы не сможете, однако никакой границы глобуса в этой точке нет.

Эта аналогия не совсем точная, но всё же лучше, чем ваши соображения.

Если копаться глубоко, то точка $t=0$ в пространстве-времени Фридмана-Леметра имеет вид, аналогичный вершине конуса. На языке дифференциальной геометрии здесь говорят о непродолжаемости геодезических линий, проходящих через эту точку. Это другое явление, чем край.

ragnarek в сообщении #1256618 писал(а):

Но если мы возьмем следующую точку времени, то мы уже увидим бесконечное пространство-время.

Очень трудно разговаривать с человеком, думающим настолько смутно. Что значит "бесконечное пространство-время"? Вы понимаете, что одно и то же пространство может быть по одним направлениям бесконечным, а по другим - конечным? (См. полуплоскость, цилиндр.)

Erleker
Было бы хорошо, если бы вы, берясь консультировать, следили за тем, чтобы ваши фразы легко и осмысленно читались. Стиль магистра Йоды, доведённый до совершенства, теряет опцию передачи смысла.

Erleker в сообщении #1256636 писал(а):

БВ - термин размытый...

Это не термин вообще.

Вот примеры терминов:

решение Фридмана-Леметра
координаты Фридмана-Леметра-Робертсона-Уокера
стандартная модель Λ-CDM
теория горячего начального состояния
теория первичной рекомбинации
теория нуклеосинтеза
теория бариосинтеза

-- 18.10.2017 18:47:16 --

realeugene в сообщении #1256632 писал(а):

Но нужно ли с самого начала показывать весь этот зоопарк ТС? Не достаточно ли одного способа ответа на вопрос "что было до начала"?

Врать человеку в лицо - ваш подход?

-- 18.10.2017 18:49:22 --

wrest в сообщении #1256640 писал(а):

В "следующей точке" там не бесконечное пространство-время, а какого-то размера.

Это, мягко говоря, невежественное враньё. Хотя картинка хорошая (и wrest не принадлежит).

-- 18.10.2017 18:51:08 --

Erleker в сообщении #1256647 писал(а):

Эта красивая картинка только образно изображает стадии.

Вообще-то нет. За основу этой картинки взят график масштабного фактора от времени, в логарифмическом масштабе. Так что, понять по ней можно очень многое, но только будучи глубоким специалистом (который всё это и так уже знает).

[wrest]

Munin в сообщении #1256648 писал(а):

Это, мягко говоря, невежественное враньё.

Ну, кто б сомневался в такой вашей оценке.
Но да, "-время" там кажется излишним, зачеркнул.

[Munin]

Кто вам мешал зачеркнуть его сразу?
Теперь тоже враньё, но посложнее. Скажем, "грубая дилетантская ошибка".

[Erleker]

Munin
Я просто сейчас с телефона, мне неудобно, извинясь за кривость изложения. Про то, что в картинке заложен масштабный фактор я не знал, но догадывался. Спасибо, что сказали.
А у Горбунова-Рубакова есть термин "горячий БВ".

[wrest]

(Munin)

Munin в сообщении #1256655 писал(а):

Теперь тоже враньё, но посложнее.

Ну, значит ок. К слову "размер" трудно придраться, но это должны сделать не вы, а ТС, это он должен спросить "А что значит...", "А где там на картинке...". Или хотя бы спросить что там вообще изображено. Иначе выходит, как частенько бывает в "фундаментальных" темах, сра спор между "помогающими" ТС-у благородным донами обсуждающими заточку мечей (кажись, так вы это называете).

[Munin]

ragnarek в сообщении #1256618 писал(а):

Для меня этот парадокс, в силу моих ограниченных познаний, разрешается пока единственным способом - расширение началось уже в существующем "чём-то", то есть расширение части пространства-времени и материи. Наведите, пожалуйста, насколько это возможно, хоть немного на путь истинный.

Думаю, наводить здесь надо так.

Очень многие дилетанты (это слово не обидное, и означает просто незнакомство с какой-то областью знаний) не могут себе представить что-то без пространства вокруг. И это естественно. Даже математики до 18-19 века не могли себе такого представить. Например, они изучали геометрию на сфере, но подразумевали, что сами при этом смотрят на эту сферу извне. Однако, абстрактная математическая мысль шла вперёд, и в 19 веке наступило осознание, что такая геометрия (и ряд других) может быть представлена и описана полностью с точки зрения "взгляда изнутри", то есть, не подразумевая никакого окружающего пространства, в которое такая сфера помещена. Возникла внутренняя геометрия нескольких пространств, и даже наша обычная геометрия стала осознаваться - тоже как частный случай, внутренняя геометрия евклидова двумерного или трёхмерного пространства.

На протяжении 19-20 века математики привыкли к новому взгляду очень хорошо, и он теперь для них совершенно естественный. В начале 20 века этот взгляд стал проникать и в физику. Физическая теория - это какая-то математическая модель. Многие такие модели были устроены как "одинокий остров вещества в бесконечном пространстве", например, если рассматривается несколько точечных электрических зарядов, и поле вокруг них. Однако общая теория относительности (ОТО) предлагает искривлять пространство-время, и математическая модель оказывается нового типа: "область искривлённого пространства-времени, не подразумевающая никакого окружающего пространства-времени". Это трудно себе представить, но математически никаких проблем нет, а значит, и физиков это замечательно устраивает. Конечно, у физиков остаются вопросы (они всегда остаются, это свойство науки), но это вопросы уже другого типа, чем "во что всё помещается?".

Насколько я знаю, чтобы отвязаться от этих навязчивых дилетантских вопросов, нет быстрого пути. Надо освоить математику и довольно долго ходить с ней в голове, чтобы привыкнуть, что "так можно". Некоторые аналогии, типа "мы все живём в сфере, и нам не надо внешнего пространства", могут помочь, но главное - знания и привычка.

-- 18.10.2017 19:23:21 --

wrest

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1256660 писал(а):

Ну, значит ок. К слову "размер" трудно придраться, но это должны сделать не вы, а ТС

Как раз нет. Придраться к нему легко, но легко именно разбирающемуся человеку, а не новичку. Поэтому буду придираться я. А вы будете двигаться к бану за пропаганду невежества.

wrest в сообщении #1256660 писал(а):

Иначе выходит, как частенько бывает в "фундаментальных" темах, спор между "помогающими" ТС-у благородным донами обсуждающими заточку мечей (кажись, так вы это называете).

Не выходит. Вам до уровня благородного дона, знакомого с заточкой мечей, ещё очень далеко.

[realeugene]

Munin в сообщении #1256646 писал(а):

Из этих цитат следует, что "в теориях Большого Взрыва" - пустое множество.

В своей статье Алан Гут использует термин "the Big Bang theory". Врёте тут вы.