"Сейчас" в общей теории относительности

[VictorNovak]

arseniiv

Цитата:

Вот вы спрашиваете о том, существуют или нет какие-то области пространства-времени вне светового конуса какого-то события. (По-другому вопрос понять нельзя, раз уж сразу речь о конусе.) Ну и, действительно, как это понимать, вряд ли вам кто-то скажет, потому что физика вопросом с такой постановкой не интересуется, т. к. он никак не соотносится с тем, что выразимо матаппаратом соответствующих теорий и измеримо экспериментально. Если объяснить физике, что означает «существует» в её терминах, она, может, и сможет ответить (в лице какого-нибудь участника темы), но просто так ждать довольно бессмысленно. И раз даже вы не знаете, что имеется в виду в вопросе, лучше его забыть как страшный сон.

Ну, "существует" - значит, имеет ту или иную выраженную форму, на мой взгляд. Со всеми свойствами и характеристиками, которые станут наблюдаемыми лишь после того, как объект окажется в пределах "конуса".
Я тогда лучше подумаю и создам новую тему, задав вопрос под другим углом.

wrest
Ответ Важен, просто не всегда удаётся удачно сформулировать вопрос.

[Erleker]

VictorNovak
Вообщем, вы не очень хорошо владете понятиями и получается некоторый сумбур...
По существу:

VictorNovak в сообщении #1248964 писал(а):

А раз есть "прошлое" состояние реальности, значит есть и "настоящее"?

Из этого не следует, что понятие "сейчас" одно конкретное.

Оно зависит от выбранной поверхности одновременности.
Грубо говоря, от того, как вы синхронизируете ваши часы с часами в другой рассматриваемой точке (как выставляете на них время). Это можно делать как угодно, лишь бы их разность времени не была больше времени распространения между ними света (иначе это не "часы").
Переход от одной ИСО к другой ИСО (преобразования Лоренца) - это в том числе выбор другой синхронизации координатных часов (на всем пространстве).
В общем случае преобразования можно делать любые, в том числе к НСО.
И одновременность для разных СК разная.
Понимаете?

[wrest]

VictorNovak в сообщении #1248981 писал(а):

Со всеми свойствами и характеристиками, которые станут наблюдаемыми лишь после того, как объект окажется в пределах "конуса".

Как это "окажется"?

[Dmitriy40]

VictorNovak в сообщении #1248964 писал(а):

Вы имеете в виду, что за пределами конуса мир принимает сразу ВСЕ возможные формы? Или, что ответ на этот вопрос принципиально не познаваемый? Если второе, то могу ли я хотя бы подискутировать на эту тему, узнать Ваше мнение?
Ведь мир существует и за пределами конуса наблюдателя... или не существует?

Этот вопрос не имеет вразумительного ответа. Потому что нет возможности его (ответ) проверить. И значит можно дать совершенно любой ответ (и не существует, и существует, причём в произвольном виде) - от этого ничего для наблюдателя не изменится.
Дискутировать о принципиально не наблюдаемых вещах (см. чайник Рассела) в рамках ОТО - не физично. Во всяком случае без уверенного владения ОТО. Изучите - пропадёт желание дискутировать, сами найдёте все ответы.
Моё мнение высказывать лучше не буду, оно ещё менее адекватно знаниям.

-- 19.09.2017, 19:47 --

VictorNovak в сообщении #1248981 писал(а):

станут наблюдаемыми лишь после того, как объект окажется в пределах "конуса".

Вот в корректности этого момента я не уверен, что объект может попасть в прошлое (или будущее) наблюдателя в рамках светового конуса. Мне казалось поверхность конуса недоступна материальным объектам, и в будущем и в прошлом. Но могу быть и не прав.

[Someone]

VictorNovak в сообщении #1248951 писал(а):

Какая именно из любых произвольных её версий является текущей версией реальности?

Любая трёхмерная пространственноподобная поверхность.

VictorNovak в сообщении #1248964 писал(а):

Почему же всё равно? Мне вот очень интересно (и, очевидно, не совсем понятно).

Вам нужно понять, что поверхность одновременности может быть любой пространственноподобной поверхностью. После этого вы поймёте, что Ваш вопрос не имеет смысла.

VictorNovak в сообщении #1248964 писал(а):

А раз есть "прошлое" состояние реальности, значит есть и "настоящее"?

Есть большая область между световыми конусами прошлого и будущего. Она вся и есть "настоящее".

VictorNovak в сообщении #1248964 писал(а):

Да, и я НЕ ищу "глобального" ответа на свои вопросы: меня интересует моя личная (или чья-угодно, но конкретная) МСИСО.

МСИСО есть только в СТО. В ОТО никаких МСИСО нет. А в СТО она нужна только для того, чтобы в расчётах использовать формулы СТО. "Одновременность" в ней для Вас лично никакой роли не играет.

[Erleker]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #1248988 писал(а):

В ОТО никаких МСИСО нет.

Смотря что иметь ввиду.
P.S. Из ОТО тут только название темы.

[Someone]

(Erleker)

Erleker в сообщении #1248992 писал(а):

Смотря что иметь ввиду.

Локальная есть. В больших масштабах, если иметь в виду не идеальный мир СТО, а наблюдаемый нами мир, точно нет.

Erleker в сообщении #1248992 писал(а):

Из ОТО тут только название темы.

Ну, строго говоря, мы не знаем.

[VictorNovak]

wrest в сообщении #1248986 писал(а):

Как это "окажется"?

Ну, когда пройдёт достаточно времени, чтобы данные дошли до наблюдателя, и стали считываемыми. Полагаю однако, что это будет уже совсем другая ИСОрия)).

Erleker в сообщении #1248983 писал(а):

И одновременность для разных СК разная.
Понимаете?

Т.е., хотите сказать, что можно взять вообще любое событие за пределами конуса и синхронизироваться с ним? И тогда результирующая

Someone в сообщении #1248988 писал(а):

трёхмерная пространственноподобная поверхность

будет характеризовать их "гиперповерхность одновременности" - ??

Someone в сообщении #1248988 писал(а):

Есть большая область между световыми конусами прошлого и будущего. Она вся и есть "сейчас".

Правильно ли я понял, Someone, что вы говорите об этом "▶◀" (чёрные области; сделаем вид, что конусы здесь всё-таки 45-градусные) - ??

[Erleker]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #1248996 писал(а):

Локальная есть.

Ну да. Вообще говоря, вдоль мировой линии.

Someone в сообщении #1248996 писал(а):

В больших масштабах, если иметь в виду не идеальный мир СТО, а наблюдаемый нами мир, точно нет.

Конечно.

Someone в сообщении #1248996 писал(а):

Ну, строго говоря, мы не знаем

?
ТС надо разобраться с основами СТО.

VictorNovak в сообщении #1248999 писал(а):

Т.е., хотите сказать, что можно взять вообще любое событие за пределами конуса и синхронизироваться с ним?

Нет, любые события сделать по временной координате одновременными нельзя. Только те, что причинно не могут быть связаны. Я же написал условие в том сообщении.

-- 19 сен 2017 20:29 --

И вот таких вот вариантов - бесконечно много, поэтому и говорить о "единственном сейчас" - бессмысленно.

[VictorNovak]

Erleker в сообщении #1248983 писал(а):

Это можно делать как угодно, лишь бы их разность времени не была больше времени распространения между ними света (иначе это не "часы").

Erleker в сообщении #1249006 писал(а):

Только те, что причинно не могут быть связаны.

А можно какой-нибудь пример, литературу? Чтобы разобраться.
Остальное вроде прояснилось.

[Someone]

VictorNovak в сообщении #1248999 писал(а):

Правильно ли я понял, Someone, что вы говорите об этом "▶◀"

Да, всё, что находится за пределами конусов прошлого и будущего, есть "настоящее".

VictorNovak в сообщении #1248999 писал(а):

Т.е., хотите сказать, что можно взять вообще любое событие за пределами конуса и синхронизироваться с ним?

Давайте говорить об СТО, ОТО трогать не будем. Берём любое событие, строим для него конусы прошлого и будущего, и берём второе событие за пределами этих конусов (наши два события разделены пространственноподобным интервалом). Всегда существует ИСО, в которой эти события одновременны. Наоборот, если второе событие выбрано внутри конуса прошлого или будущего, то существует ИСО, в которой эти события происходят в одном месте. Если второе событие находится на границе конусов первого, то из одного в другое можно послать световой сигнал.

[VictorNovak]

Someone, Erleker, arseniiv, благодарю за пояснения!

(Оффтоп)

На ОТО я сослался из расчёта, что отвечающие не будут рассматривать мои вопросы в рамках СТО, в которых они заведомо не имеют смысла. И потому что не разобрался как следует в разновидностях неинерциальных систем отсчёта.

Someone в сообщении #1249011 писал(а):

если второе событие выбрано внутри конуса прошлого или будущего, то существует ИСО, в которой эти события происходят в одном месте

- т.е., в месте "касания" конусов? В точке наблюдателя?
С такими выводами не сталкивался прежде, и сейчас слабо представляю. Буду рад, если посоветуете материал для углубления!

[arseniiv]

VictorNovak в сообщении #1249020 писал(а):

- т.е., в месте "касания" конусов? В точке наблюдателя?

Не, это-то точка пространства-времени, а не точка пространства, которое у нас появляется, когда есть система отсчёта. Два разных события в пространстве-времени, разумеется, не перестанут быть разными от другого рассмотрения, но их пространственные координаты в какой-то СО могут совпадать — они будут по задаваемой ей точке зрения происходить в одном месте в пространстве.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: в соответствии с содержанием.

[iifat]

(Оффтоп)

VictorNovak в сообщении #1248937 писал(а):

Реален ли, физически, мир за пределами "светового конуса" наблюдателя?

Так понимаю, вопрос о существовании мира в моменты, когда вы закрываете глаза и не можете его наблюдать, вами уже решён? Завидую. А я вот до сих пор не уверен.