2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение10.02.2008, 14:31 


30/11/06
45
Цитата:
...не совсем понятно.., разве информация для всех равнодоступна и инсайда больше не существует?
Цитата:
...как Вы думаете, цена отражает информативные ступени от инсайда до массовой информации?

Естественно, инсайд существует, и в случае с акциями естественно на этом можно заработать. Также, естественно, я верю что цена понемногу может корректироваться незадолго до официальной публикации - слухами земля полнится. В случае с акциями, инсайд может быть относительно приобретениях, данных отчетов - здесь все понятно, и долвольно много человек об этом знают, а в случае с валютой о каком типе инсайде может идти речь? У меня дядя зам. председателя Центробанка не работает, а у Вас? :)

И еще кое-что. Доверительные фонды вроде как заявляют что могут получить прибыль выше рыночной (т.е, выше прибыли рыночного портфеля), молчаливо намекая на существование определенных связей. Однако, ни один фонд не доказал что систематически может обыгрывать рынок. Если вы такой знаете, может поделитесь названием?
Цитата:
...ну, если для Вас Технический Анализ это набор индикаторов из книжки, то я с вами согласен, а если нет, то.....

Для меня это анализ на основе поиска различных шаблонов в графике исторических цен (support, resistance, и проч.), не только индикаторов из книжки. Может быть, на такой стратегии и можно заработать, но всегда получать прибыль выше рыночной - "не верю!" (с). ИМХО все книги и курсы по тех. анализу являются просто попыткой продать мечту, мягко говоря.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.02.2008, 17:14 
Аватара пользователя


11/11/07
122
Paris
CrazyArcher писал(а):
Цитата:
...не совсем понятно.., разве информация для всех равнодоступна и инсайда больше не существует?
Цитата:
...как Вы думаете, цена отражает информативные ступени от инсайда до массовой информации?

Естественно, инсайд существует, и в случае с акциями естественно на этом можно заработать. Также, естественно, я верю что цена понемногу может корректироваться незадолго до официальной публикации - слухами земля полнится. В случае с акциями, инсайд может быть относительно приобретениях, данных отчетов - здесь все понятно, и долвольно много человек об этом знают, а в случае с валютой о каком типе инсайде может идти речь? У меня дядя зам. председателя Центробанка не работает, а у Вас? :)
.


...Вы делаете ошибки, наверно торопитесь?.., будем считать, что на второй вопрос Вы не ответили... разберитесь с инсайдом и возможностью "отражения" информации на графиках...

..да.., про "дядю" не надо, если хотите дальше продолжать дискуссию.., просто не серьёзно...

CrazyArcher писал(а):
И еще кое-что. Доверительные фонды вроде как заявляют что могут получить прибыль выше рыночной (т.е, выше прибыли рыночного портфеля), молчаливо намекая на существование определенных связей. Однако, ни один фонд не доказал что систематически может обыгрывать рынок. Если вы такой знаете, может поделитесь названием?


...не могу поделиться названием, т.к. это будет рекламой, да и не по теме.

CrazyArcher писал(а):
Цитата:
...ну, если для Вас Технический Анализ это набор индикаторов из книжки, то я с вами согласен, а если нет, то.....

Для меня это анализ на основе поиска различных шаблонов в графике исторических цен (support, resistance, и проч.), не только индикаторов из книжки. Может быть, на такой стратегии и можно заработать, но всегда получать прибыль выше рыночной - "не верю!" (с). ИМХО все книги и курсы по тех. анализу являются просто попыткой продать мечту, мягко говоря.


...вами упомянутые "шаблоны" - это паттерны, если я не ошибаюсь, а support, resistance, и проч., это и есть индикаторы из книжки...

...Вы что?, всё хотите на "блюдечке с голубой окаёмочкой"?, а если уметь или попытаться научиться читать между строк?, может и книжки покажутся более интересными, смотря какие, естественно...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.02.2008, 22:09 


30/11/06
45
ОК, что Вы понимаете под инсайдом? Я понимаю это как торовлю корпоративными фин. инструментами, основываясь на конфеденциальной информации, по идее не доступной обшественности (это может быть незаконно, но не важно). Тема, однако, форекс; в случае с компаниями с инсайдом все ясно (например, ожидаемые сделки), а какой инсайд может быть в форексе? Про "дядю" я и сам не хотел писать, т.к. действителльно не серьезно, но одно дело акции, другое - валюта. Насчет вашего второго вопроса - подразумевался ответ "да".

Я лично в принципе не протв блюдечка с голубой каемочкой, но понимаю, что так не бывает. По моему мнению, гипотеза эффективного рынка правдоподобна. У Вас есть доводы опровергающие ее?

PS.Насчет "шаблонов" - хотелось по-русски, получилось как всегда...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2008, 12:43 
Аватара пользователя


11/11/07
122
Paris
CrazyArcher писал(а):
...под инсайдом... Я понимаю это как торовлю корпоративными фин. инструментами, основываясь на конфеденциальной информации, по идее не доступной обшественности (это может быть незаконно, но не важно). Тема, однако, форекс; в случае с компаниями с инсайдом все ясно (например, ожидаемые сделки), а какой инсайд может быть в форексе? ...


...инсайд есть везде, стоит только подумать...

CrazyArcher писал(а):
...По моему мнению, гипотеза эффективного рынка правдоподобна. У Вас есть доводы опровергающие ее?


...а разве из всего выше сказанного нельзя сделать выводы?.., опровергать - это крайности...

...эффективный рынок предполагает мгновенное отражение информации в ценовой динамике, не так ли?, а значит само существование инсайда ставит под вопрос определение эффективности, т.есть мы можем говорить об эффективности в рамках определённой модели ценообразования, а назвать рынок на 100% эффективным... :?: ...многие модели зарабатывают как раз на НЕэффективности рынка...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.02.2008, 17:44 


30/11/06
45
Vovochka писал(а):
...эффективный рынок предполагает мгновенное отражение информации в ценовой динамике, не так ли?, а значит само существование инсайда ставит под вопрос определение эффективности, т.есть мы можем говорить об эффективности в рамках определённой модели ценообразования, а назвать рынок на 100% эффективным...

У эффективности есть градации по типу информации, которая отражается в цене. Я думаю, вы согласитесь с предположением что рынок является эффективным в полу-сильной форме (как минимум)? Инсайд он на то и инсайд, чтобы его знали только те, кто положено.
Цитата:
:?: ...многие модели зарабатывают как раз на НЕэффективности рынка...
Такие как?...
Цитата:
...инсайд есть везде, стоит только подумать...
Оданако в случае с форексом потенциальные источники довольно ограничены, не так ли? Тем более, влияние отдельных "едениц инсайда" гораздо сильнее сказывается на ценах акций, чем на курсах валют. Это все равно, что пить дорогое вино для достижения опьянения вместо водки: эффект наступает медленнее, а денег тратится больше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2008, 02:21 
Аватара пользователя


11/11/07
122
Paris
CrazyArcher писал(а):
У эффективности есть градации по типу информации, которая отражается в цене. Я думаю, вы согласитесь с предположением что рынок является эффективным в полу-сильной форме (как минимум)? Инсайд он на то и инсайд, чтобы его знали только те, кто положено.


...я бы не давал конкретное определение эффективности, там всё намного сложнее...


CrazyArcher писал(а):
Такие как?...


...если вам удалось "заработать на рынке", считайте что "поймали" неэффективность... :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.05.2008, 17:30 


24/05/08
53
Я смотрю, тема как-то выдохлась. Что странно - форекс, по-моему, практически неисчерпаем. Что, Antonina, Вы полностью удовлетворены написанным? Позвольте усомниться - ибо ответов на Ваши вопросы я, по сути, не нашел. Если же нет, то попробую оживить Ваш интерес (в меру моих сил и понимания, конечно).
Antonina писал(а):
Основное - пытаюсь понять законы рынка и создать торговую систему, максимально приближенную к идеальной =) Из 3попыток мах. результат был примерно +27% в мес., но алгоритмы этих систем далеко не совершенны и имеют серьезные недостатки (в моем случе - "вырожденные" случаи и большие скачки в балансе(выбивается ограничение в 20% мин.)). Хочется найти новые пути решения.

В связи с этим для начала у меня есть ряд вопросов:
1. Приведенные Вами результаты - это что, результат тестирования МТС или результат, скажем так, практического применения системы (или систем?);
2. Если это - результат тестирования, то:
- оно проводилось на истории, или
- на истории + реал-тайм (в режиме демо, видимо?).
Пока все.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.05.2008, 19:45 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
23 мая была выложена электронная версия книги, непосредственно касающейся темы топика:
Роджер Ловенстайн. Когда гений терпит поражение. - Олимп-Бизнес. 2006.:
http://www.all-ebooks.com/2008/05/23/kogda-genijj-terpit-porazhenie.html

Аннотация:
Цитата:
В этой книге увлекательный рассказ о недавней попытке группы ученых и нобелевских лауреатов создать идеальную математическую модель рынка ценных бумаг. Казалось, им это удалось. В течение трех с половиной лет модель постоянно обыгрывала рынок.

Крупнейшие банки и инвестиционные компании строились к ним в очередь, чтобы отдать под инвестирование свои деньги. Но в момент, когда уже считалось, что найдена формула вечного успеха, все стало рушиться. И компания с активами на 100 млрд. долларов (сравнимо с ВВП России) за пару месяцев оказалась на грани банкротства.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.05.2008, 11:11 


24/05/08
53
Yuri Gendelman писал(а):
23 мая была выложена электронная версия книги, непосредственно касающейся темы топика:
Роджер Ловенстайн. Когда гений терпит поражение. - Олимп-Бизнес. 2006.:
http://www.all-ebooks.com/2008/05/23/kogda-genijj-terpit-porazhenie.html

Аннотация:
Цитата:
В этой книге увлекательный рассказ о недавней попытке группы ученых и нобелевских лауреатов создать идеальную математическую модель рынка ценных бумаг. Казалось, им это удалось. В течение трех с половиной лет модель постоянно обыгрывала рынок.

Крупнейшие банки и инвестиционные компании строились к ним в очередь, чтобы отдать под инвестирование свои деньги. Но в момент, когда уже считалось, что найдена формула вечного успеха, все стало рушиться. И компания с активами на 100 млрд. долларов (сравнимо с ВВП России) за пару месяцев оказалась на грани банкротства.


А вот тут, как раз, нет с моей точки зрения ничего особенно удивительного. Чтобы понять эту мою точку зрения, следует задаться простым до банальности вопросом: "А на каких, собственно говоря, основаниях строиться анализ рынка (как фондового, так и финансового) вообще?" Обычно говорят о трех методах анализа: фундаментальном, техническом и интуитивном. Если первые два вида в общем и целом еще могут быть формализованы (второй - лучше, первый - хуже), то третий вид не формализован принципиально. Далее, фундаментальный анализ основывается на главном предположении о том, что ценовые изменения если не целиком и полностью, то в очень значительной степени определяются макроэкономическими факторами. Технический анализ в его наиболее распространенной трактовке основывается на том предположении, что любая рыночная цена учитывает все знания, желания, ожидания и действия всех участников рынка, отражая все это своей динамикой. И тот, и другой вид анализа стремятся, в конечном итоге, к нахождению т.н. "справедливой цены на актив", по умолчанию, следовательно, подразумевая ее наличие per se.
Что из этого следует (или, "осторожности для", применим более мягкую формулировку - что из этого может следовать)?
Ну, прежде всего, у любого человека, обращающего внимание на рынок, сразу же возникает впечатление, что этот объект изучения имеет экономическую и техническую природу. Почему это так? Потому что, исходя из всего вышесказанного, составными элементами любого рынка предстают такие хорошо формализируемые на истории вещи, как относительные изменения цены, объемов, финансовых показателей счета и т.д., и т.п. Поэтому вполне логичен первый порыв - попытаться формализировать процесс принятия рыночных решений и торговых операций. Иными словами - попытаться создать формальную модель, которая давала бы простые для толкования и недвусмысленные сигналы.
Но уже на этой стадии мы сталкиваемся с "человеческим фактором", с психологией, поскольку именно человек (или группа людей) будет создавать эту модель. А как именно будет происходить этот процесс? Естественно, опираясь на тот набор знаний и представлений о рынке, который имееется у творца (творцов) будущей модели. Можно ли сказать, что, используя, например, только технический анализ рынка, любой специалист в этой области придет к одной и той же модели? Ни в коем случае. Поскольку даже в рамках этой парадигмы к рынку и его анализу можно подходить с разных сторон.
Традиционный подход к техническому анализу рынка, о котором я упоминал чуть ранее, подразумевает его (рынка) рациональность. Это включает как рациональность всех участников рынка, так и эффективность самого рынка.
Требование рациональности всех участников рынка необходимо для более или менее одинакового взгляда (в рамках принятой и допустимой погрешности) на тот или иной рыночный актив, что, в свою очередь, необходимо для процесса установления справедливой цены этого актива.
Требование эффективности самого рынка необходимо для того, чтобы цена, в конечном итоге, все же непременно достигала своего справедливого значения.
Но давайте зададим себе очень простой вопрос: "Кто эти самые рациональные участники рынка, принимающие то или иной решение?" Ответ совершенно и недвусмысленно очевиден: "Это люди".
Тут я просто должен сделать некоторый разрыв в логике и пропустить целый ряд рассуждений - иначе объем этого поста превысит все мыслимые размеры.
Итак, окончательный вывод будет звучать так:
- прогнозы разных участников рынка обязательно будут нарушать три критичных параметра экономической рациональности, поскольку они будут неизбежно предвзяты (субъективны, а не объективны, как это требуется), они будут неполны (или полны в разной степени), они будут достоверны в разной степени. В том, что это так, легко убедиться, просмотрев таблицы прогнозов курсов валют, даваемых практически всеми крпунейшими банками.
Это что касается положения о рациональности участников рынка.
Теперь, если мы перейдем к рассмотрению положения об эффективности самого рынка, то окажется, что и это положение не бесспорно. Это становится очевидным, например, из такого простого рассуждения. На протяжении довольно длительного времени существовали довольно простые формальные правила, которые позволяли довольно прибыльно торговать валютными курсами. К таковым относятся, собственно говоря, все без исключения торговые тактики и стратегии, о которых упоминается в соответствующей литературе (торговля по индикаторам, каналам и т.п.). Например, торговля по простым средним довольно длительное время в конце 90-х гг. была эффективна примерно в 60% случаев. Будь рынок эффективным, он просто не допустил бы такого положения вещей. Правда, следует сказать, что большая часть таких простых правил ведения торговли в настоящее время абсолютно неприбыльна, что дает, вроде бы, аргументв пользу эффективности рынка. С этим следовало бы согласиться, если бы ВСЕ без исключения такого рода правила стали бы неверными. Но это не так. Остался еще ряд правил, обеспечивающий в настоящее время достаточную прибыльность (возможно - на время). Еще одним фактом, позволяющим усомниться в положении об эффективности рынка, являются т.н. "импульсивные, или обратные влияния курса", что довольно сильно противоречит положению об эффективности рынка. Иными словами, эффективный рынок не содержит в себе связи между прошлыми, настоящими и будущими курсами активов. Но, как известно любому практику, на деле мы часто имеем положительную корреляцию на краткосрочном периоде и отрицательную - на долгосрочном. Это, в частности, проявляется в том, что успешные в данный момент фонды имеют тенденцию работать прибыльнее и успешнее в следующем месяце, а те фонды, которые работали чрезвычайно успешно или чрезвычайно плохо в течение длительных периодов (порядка нескольких лет), с большой вероятностью поменяют свою тенденцию на противоположную в течение ближайшего месяца. Ну и, наконец, всем известен тот факт, что на рыночные котировки зачастую оказывают влияние весьма незначительные новости и, напротив, часто не оказывают никакого влияния (или оказывают весьма слабое влияние), казалось бы, очень важные новости.
Все это вкупе заставляет усомниться в тех исходных предпосылках, на которых строятся любые формализованные модели любых рынков. Или, как минимум, предположить их эффективность на ограниченном временном интервале - чем, кстати, и объясняется вышепериведенная цитата.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.05.2008, 16:29 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
asttrader писал(а):
Все это вкупе заставляет усомниться в тех исходных предпосылках, на которых строятся любые формализованные модели любых рынков. Или, как минимум, предположить их эффективность на ограниченном временном интервале - чем, кстати, и объясняется вышепериведенная цитата.
Я с Вами согласен, в приведенной мною аннотации нет ничего удивительного. Я ее привел для тех, кто ищет универсальную выигрышную стратегию. ИМХО неудача фонда LTCM вызвана именно тем, что, найдя эффективную стратегию, они сочли ее универсальной. Это - типичная проблема всех "проверенных" стратегий. А авторитет Нобелевских лауреатов, тем не менее потерпевших неудачу, заставит [надеюсь] отнестись к этому факту более внимательно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.05.2008, 13:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Yuri Gendelman


Цитата:
Я ее привел для тех, кто ищет универсальную выигрышную стратегию.

Да , действительно, "универсальную выигрышную систему" искать не надо - она сама приходит на интуитивном уровне либо с рождения, либо после применения технического анализа на практике. Если же "универсальная система" в голову так и не "пришла", с игрой на бирже (любой) надо как можно скорее завязывать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.05.2008, 14:01 
Аватара пользователя


22/03/06
993
Форекс это обычный лохотрон, со своими, конечно, нюансами, но это именно лохотрон. Если вы не Уоррен Баффет, до делать вам там нечего. Даже если удастся добиться какого то локального успеха, в конечном итоге вы проиграете. Никакакой анализ в этом не поможет, это даётся или не даётся человеку при рождении и научиться этому нельзя.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.05.2008, 09:17 


24/05/08
53
Mopnex писал(а):
Форекс это обычный лохотрон, со своими, конечно, нюансами, но это именно лохотрон. Если вы не Уоррен Баффет, до делать вам там нечего. Даже если удастся добиться какого то локального успеха, в конечном итоге вы проиграете. Никакакой анализ в этом не поможет, это даётся или не даётся человеку при рождении и научиться этому нельзя.

В связи с этим мнением - цитата:
"Трейдинг - гораздо более искусство, чем наука. Когда трейдер принимает решение, он никогда точно не знает, почему именно это решение. Ночью и днем вы думаете о сделках и рынке, но в какой-то момент времени вам хочется нажать кнопку покупки или продажи. За предыдущие несколько дней вы передумали о сотнях вещей, так что, если бы я спросил вас, 'почему Вы покупаете или продаете?', вы не сможете дать хороший ответ. Вы сможете назвать несколько причин, но этот ответ не будет исчерпывающим. В него должно было бы войти все, о чем вы думали о за последние три дня, и три дня потребовалось бы, чтобы это объяснить. Во многом это подсознательный процесс. Вы действительно не знаете, почему нажимаете кнопку. Трейдинг настолько больше искусство, чем наука, насколько вы не можете продемонстрировать, почему вы делаете то, что делаете" - "Сознание трейдера", Alpesh B. Patel.
На основании того, что не все люди способны к успешной деятельности в искусстве никому же не приходит в голову считать искусство лохотроном. Поэтому и форекс является таковым нисколько не больше, чем, например, беллетристика. ИМХО.
А вот замечение о том, что способность к работе на форекс-рынке дается человеку с рождения - на мой взгляд, очень и очень осмысленно. В связи с этим еще цитата:
"Я верю в то, что существует серьезная зависимость между успехом в биржевой торговле и личными качествами" - "Психология рынка форекс", Thomas Oberlechner.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.05.2008, 09:43 
Аватара пользователя


22/03/06
993
asttrader писал(а):
На основании того, что не все люди способны к успешной деятельности в искусстве никому же не приходит в голову считать искусство лохотроном. Поэтому и форекс является таковым нисколько не больше, чем, например, беллетристика. ИМХО.


Есть разница. Ведь писать беллетристику Вас не призывают со стен вагонов метро и экранов телевизоров, правда?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение30.05.2008, 10:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
asttrader,
Форекс конечно же не лохотрон. Тут и обсуждать нечего.
Приведу наиболее точный аналог работы на бирже, описание которого Вы нигде в литературе не найдете. Приходилось ли Вам прибыть на место назначения не осознавая, что Вы были за рулем, ни помня не одного светофора, повороты, вынужденные остановки, обгон -все прочие элементы дорожного движения? Но неосознанные элементы движения выполнены безукоризненно, словно у Вас некоторые навыки Джедая, которые можно приобрести только с рождения.
Хороший трейдер - это обученный на базе технического анализа Джедай.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group